Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
commissaire Juve Nombre de messages :

Inscrit le: 24 Nov 2004 Messages: 142
|
Posté le: Sam 26 Déc 2009 16:59 Sujet du message: déçu du blu ray |
|
|
J'ai reçu mon lecteur SONY BDP-S360 depuis un moment mais je n'avais pas eu le temps de vraiment l'essayer en blu ray. Aujourd'hui je m'installe dans mon canap' avec le BR d' "harry potter et le prince de sang mêlé" et là surprise ! L'image fourmille beaucoup (+ visible dans le ciel ou la neige)...en plus l'image est nette mais sans plus (pas plus qu'un DVD à première vue).
Je passe à "terminator 2" et même constat : rien d'exceptionnel : l'image est nette bien sur mais rien qui saute aux yeux ! je compare avec le DVD de T2 et quasiment aucune différence visible. Le DVD est aussi nette que le BR au point d'être incapable de savoir quel support est utilisé.
Bien sur nous sommes plusieurs à constater ça.
J'ai un plasma PANASONIC TX-PF42S10 (full hd) relié en hdmi. J'ai essayé de jouer avec les réglages mais rien de probant.
Est-ce que dans les magasins (ou l'image d'un BR saute souvent aux yeux) les démos sont faites sur un LCD (ou à LED) ? Le plasma délivre t-il une image moins "clinquante" pour les BR ?
Je savais que le SONY était moins performant pour upscaller les DVD (que le PANA BD60 par ex. ) mais en BR il semblait assez bon...
Je vais essayer "terminator renaissance" mais sans grand espoir...
Je pensais obtenir une qualité d'image qui me "scotcherai" sur place...
Je suis en tout cas pour le moment HYPER déçu et pense déjà revendre mon lecteur et la dizaine de BR acheté (iron man, into the wild, pirates des caraïbes3...).
Autant acheter un DVD qui coutera moins cher et qui, une fois upscallé, aura une image d'excellente qualité (en plus mes DVD d' "harry potter" ne fourmillent pas, eux !)
en un mot :  |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Ludo. Nombre de messages :


Inscrit le: 02 Sep 2001 Messages: 21496
|
Posté le: Sam 26 Déc 2009 20:23 Sujet du message: |
|
|
Pour commencer, ces Blu-Ray ne sont pas les meilleurs exemples en terme de qualité.
Ensuite, il faut bien se mettre dans la tête qu'une augmentation de définition et de débit font forcément ressortir les défauts de la pellicule : fourmillement et grain. Il y a deux écoles qui s'affrontent. Celle qui est pour supprimer tous ces défauts, au risque parfois de diminuer la définition et d'avoir un effet de rémanence, d'autres de laisser ces défauts tel-quel, défauts que l'on retrouve au cinéma et parfois voulu par les réalisateurs.
Ensuite, c'est vrai que la HD d'un Blu-Ray ne saute pas forcément aux yeux sur les premières vision, surtout sur un écran de taille "modeste" (contrairement en vidéoprojection ou c'est le jour est la nuit).
Mais comme on l'a dit a mainte reprise lors de ces débats du même genre, une image HD apprend a être regardé. On découvre que l'on s'intéresse à la profondeur de champ, aux détails de l'image, des grains de peau, à la richesse des couleurs etc, etc...
Puis au fur et a mesure des visions, on ne fait plus trop attention. Et lorsque l'on ressort un DVD "simple", même avec un bon upscalling comme les Pana, on a bien du mal de retrouver une image qui pixelise, a des compressions hasardeuses, a des couleurs limités et des arrières plans absents...
J'ai un simple plasma de 37'' 720p, et même des gens inexpérimentés voient une réelle différence sur des programmes TNT-HD. Alors en Blu-Ray...
Je leur ai passé avant-hier le Blu-Ray de Baraka qui est une des référence, ils étaient sciés par tous ces détails. Ils m'ont même demandé si c'était du relief ! Alors, je ne te raconte pas quand nous sommes passés sur la toile...
Prend de bons Blu-Ray pour te faire une idée (des Pixar, par exemple). Car il faut bien te dire que tout comme en DVD, il y a d'excellents programmes (techniquement), et des daubes...
Certains passaient très bien en DVD sont justes moyens en HD, parce que les éditeurs ont pris le même master avec un simple upscalling...
C'est pour cela que l'on échange sur les forums...
Maintenant, il y a ceux qui ne connaissent pas, qui ne veulent pas connaitre et qui diront plein de mal, tout comme à l'époque du passage du Laserdisc (voir VHS) au DVD...
Il y en a même eu ici qui tenaient même des langages plus dur que toi, et qui n'ont pas été déçus !
Coté technique :
Citation: | Est-ce que dans les magasins (ou l'image d'un BR saute souvent aux yeux) les démos sont faites sur un LCD (ou à LED) ? Le plasma délivre t-il une image moins "clinquante" pour les BR ? |
Déjà, LCD = LED !!! Et oui, il n'y a que le rétro-éclairage qui change, et en fait, cela ne change... rien (contrairement a ce qu'aimerait nous faire croire certains commerciaux... ) ! Hormis une consommation et une épaisseur (sauf les éclairages complets arrières avec contrôle par zone qui renforce donc les noirs.).
Ensuite, il faut savoir que les appareils ont des modes spéciaux magasins qui renforcent la définition et poussent le contraste à fond.
Puis, il y a deux style d'image. La plasma assez "douce", très fidèle, et la LCD (enfin, certains), plus ciselé, mais très informatique poussé par des renfort de réhausseur de définition (ou joue sur les contrastes des pixels) mais fatiguant à la longue (la mode Samsung) et très peu naturelle. On a même l'impression de regarder parfois des images de synthèse...
Mais chacun ses gouts.
Maintenant, si tu as vérifié que tu étais bien en 1080 24p...
PS, ton post a plus de place dans la rubrique disques, je zappe donc, même si le sujet a été mainte fois abordé.  |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
castortroy11 Nombre de messages :


Inscrit le: 17 Mai 2008 Messages: 12589 Localisation: Cantal
|
Posté le: Sam 26 Déc 2009 21:50 Sujet du message: |
|
|
Oh ben c'est balo. Dis si tu veux dans ce cas tu m'echange ta TV HD et ta collection de Blu-Ray contre ma TV SD et les memes films en DVD, si on peut rendre service
Parce que franchement j'ai eu l'occaz de regarder quelques films en HD rien que sur du 107cm et absolument pas deçu du resultat !!!!  _________________ "-Everyone needs a hobby
-So what's yours ?
-Resurrection"
"Pourquoi tombons nous ? Pour mieux nous relever !"
|
|
Revenir en haut de page |
|
 |
xanderross Nombre de messages :

Inscrit le: 06 Mai 2006 Messages: 5618 Localisation: Toulouse
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 07:30 Sujet du message: Re: déçu du blu ray |
|
|
septime a écrit: | Est-ce que dans les magasins (ou l'image d'un BR saute souvent aux yeux) les démos sont faites sur un LCD (ou à LED) ? Le plasma délivre t-il une image moins "clinquante" pour les BR ? | Comme le dit si bien Ludo, LCD=LED, il n'y à que la conso qui change, pour le reste, c'est du bullshit de commercial, et je parle en connaissance de cause vu que j'en vends toute la journée des LCD... Pour ma part, j'utilise des dessins animées pour faire mes démos (Pixar en général), l'image éclate de couleur et "flatte le client", de plus, chez Philips, Samsung et LG, il existe des mode "magasin" qui poussent la dalle dans ses retranchement, alors oui l'image envoie sec du paté, mais elle claque aussi plus facilement...
Pour ce qui est de l'image du Plasma, perso, je préfère cette dernière à celle trop numérique du LCD, mais encore une fois, comme le dit Ludo, c'est une question de gout.
septime a écrit: | Je vais essayer "terminator renaissance" mais sans grand espoir... | Terminator à une excellente image, mais avec du grain voulu par le réalisateur, donc ne soit pas étonné ^^
septime a écrit: | Je suis en tout cas pour le moment HYPER déçu et pense déjà revendre mon lecteur et la dizaine de BR acheté (iron man, into the wild, pirates des caraïbes3...). | Si tu ne vois pas de différence entre le dvd et le brd d'Iron Man ou Pirates des caraïbes 3, c'est que tu as un léger problème de vue, car moi qui est un simple rétro 50" en 720p, c'est le jour et la nuit, alors sur ton plasma en fullHD, ça doit carrément bien ce voir... _________________ Panasonic 50G20S / Yamaha RXV465 / Focal Sib & Cub² / PS3 slim 250Gb / X360S 250Gb |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Ludo. Nombre de messages :


Inscrit le: 02 Sep 2001 Messages: 21496
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 09:00 Sujet du message: |
|
|
A moins qu'il ait effectivement un problème de config.
Ce n'est absolument pas par méchanceté que je vais dire cela, il ne faut pas se méprendre. Mais tout comme en audio où certains ne trouvent pas de différence entre un son MP3 et un son SACD, voir pire, un son en mono et un son en stéréo, certains ne voient pas une différence entre du DivX "emule" et un bon DVD...
Mais il est clair qu'un plamsa a une image plus douce que les LCD hyper poussés à la mode Samsung !
L'autre jour à Darty, il y avait un Pana plasma et un LCD Samsung l'un à coté de l'autre. Je me suis vu dire, c'est pas possible, il ne sont pas en HD sur le Pana ! Mais en reculant un peu, si l'image du Samsung était très flatteuse coté définition, elle était irréelle. Très synthétique, très informatisé avec une profondeur de champ très brouillonne du fait des réhausseur de définition. A coté, le Pana était bien plus naturel. Mais lui pousser un peu la netteté n'aurait pas été un mal.
Moi, j'ai découvert la HD il y a 20 ans avec le HD-Mac, sur des TV 92 cm HD Philips à tube et 1250 lignes (x 1400) ! ET même sur de l'analogique en 92 cm, cela sautait aux yeux.
D'ailleurs, pour l'anecdote, il y avait un lecteur LD à coté du Philips, et j'ai cru que c'était lui qui donnait cette superbe image !
Si tu veux un conseil, prend ton temps, soit attentif aux bonnes images HD (et aux bons Blu-Ray), et tu verras, naturellement tu auras bien du mal a voir une image SD des DVD, TNT et surtout DivX par la suite !
Et regarde bien ta config (lecteur en 1080p , 24p). |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Nicolas Nombre de messages :

Inscrit le: 11 Sep 2002 Messages: 15909 Localisation: Gotham City
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:10 Sujet du message: |
|
|
Moi je ne dis trop rien car c'est vrai que par moment la comparaison BR/DVD est pas du tout pertinente voir le contraire sur qq titres... mais bon... _________________ Si c'est votre premier soir au Fight Club : vous devez vous battre ! |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
xanderross Nombre de messages :

Inscrit le: 06 Mai 2006 Messages: 5618 Localisation: Toulouse
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:13 Sujet du message: |
|
|
Nicolas a écrit: | Moi je ne dis trop rien car c'est vrai que par moment la comparaison BR/DVD est pas du tout pertinente voir le contraire sur qq titres... mais bon... | moi je dis rien car la comparaison sent la mauvaise foi... mais bon... _________________ Panasonic 50G20S / Yamaha RXV465 / Focal Sib & Cub² / PS3 slim 250Gb / X360S 250Gb |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Dark Vador Nombre de messages :


Inscrit le: 28 Aoû 2005 Messages: 13243 Localisation: Haute-Saône (70)
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:25 Sujet du message: |
|
|
Pour ma part, je vois que j'ai de plus en plus de mal à regarder un DVD (en ce moment, je regarde l'intégrale Stargate SG:1 et l'image est vraiment granuleuse ), il y a bien une différence entre ce support et le Blu-ray.
Mais il faut bien avouer que parfois, certains titres ne font pas honneur au support, ce qui valait aussi pour le DVD.
Pour l'instant, je suis plus que satisfait mais je fais attention avant d'acheter, pas trop sur les titres récents mais sur d'anciens titres que je ne possède pas en DVD, on peut tomber sur du très bon comme "Les Evadés" ou sur du très mauvais comme "New York 1997"... _________________ |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
@ldo Nombre de messages :


Inscrit le: 26 Nov 2004 Messages: 6232 Localisation: Devant modern warfare
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:32 Sujet du message: |
|
|
Moi c'est surtout l'audio qui me déçoit sur le blu-ray, si on est pas adepte des VO on n'a le droit a de l'audio de dvd (a quoi serve les ampli HD chez nous)
Pour l'image c'est blu-ray for ever pour moi  _________________
 |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Dark Vador Nombre de messages :


Inscrit le: 28 Aoû 2005 Messages: 13243 Localisation: Haute-Saône (70)
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:38 Sujet du message: |
|
|
-aldo- a écrit: | Moi c'est surtout l'audio qui me déçoit sur le blu-ray, si on est pas adepte des VO on n'a le droit a de l'audio de dvd (a quoi serve les ampli HD chez nous)
Pour l'image c'est blu-ray for ever pour moi  |
Je me prononce pas trop pour le son car j'ai pas le matos adéquate pour juger véritablement, mais j'espère pouvoir y arriver un jour.
Mais ton avis semble le reflet de beaucoup, la partie audio serait négligée.  _________________ |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Nicolas Nombre de messages :

Inscrit le: 11 Sep 2002 Messages: 15909 Localisation: Gotham City
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:44 Sujet du message: |
|
|
xanderross a écrit: | Nicolas a écrit: | Moi je ne dis trop rien car c'est vrai que par moment la comparaison BR/DVD est pas du tout pertinente voir le contraire sur qq titres... mais bon... | moi je dis rien car la comparaison sent la mauvaise foi... mais bon... |
pas du tout je suis équipé, je vois pas pourquoi je dénigrerais mes titres...regarde Les rivières pourpres en dvd et en br...le BR n'arrive pas a la hauteur du dvd !  _________________ Si c'est votre premier soir au Fight Club : vous devez vous battre ! |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Lorenzo007 Nombre de messages :


Inscrit le: 19 Mar 2006 Messages: 2770 Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:44 Sujet du message: |
|
|
Le DVD n'est pas encore mort, le BR est encore trop cher et ne donne pas envie au consommateur lambda de ne pas se lancer dedans pour l'instant. Il y a encore des foyers qui n'ont pas encore de simples lecteurs SD alors la HD, n'en parlons même pas... _________________ Les critiques presses ne savent pas de quoi elles parlent, elles méritent que je leur donne des leçons de cinéma ! |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
xanderross Nombre de messages :

Inscrit le: 06 Mai 2006 Messages: 5618 Localisation: Toulouse
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 12:56 Sujet du message: |
|
|
Nicolas a écrit: | xanderross a écrit: | Nicolas a écrit: | Moi je ne dis trop rien car c'est vrai que par moment la comparaison BR/DVD est pas du tout pertinente voir le contraire sur qq titres... mais bon... | moi je dis rien car la comparaison sent la mauvaise foi... mais bon... |
pas du tout je suis équipé, je vois pas pourquoi je dénigrerais mes titres...regarde Les rivières pourpres en dvd et en br...le BR n'arrive pas a la hauteur du dvd !  | On n'a pas du acheter le même blu-ray car celui que j'ai explose littéralement le dvd, l'image est tout simplement sublime _________________ Panasonic 50G20S / Yamaha RXV465 / Focal Sib & Cub² / PS3 slim 250Gb / X360S 250Gb |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Vorjak Nombre de messages :

Inscrit le: 09 Oct 2003 Messages: 3621
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 13:33 Sujet du message: |
|
|
Terminator 2, je sais pas si c'est l'ultimate ou la 1er édition mais même lui en Blu-ray à une excellente image. Âpres comme la dit Xanderros c'est peut-être du à une mauvaise vu lol. Je me souvient quand j'avais montré pirates des caraïbes 2 à mon cousin, sa femme et leur fils et bin ils n'ont pas étaient scotché. pire en faisant la comparaison avec le dvd dans le lecteur dvd en 480p et le Blu-ray dans la Playstation 3 , les réactions c'était " mouais bof c'est pareille aucune différence. De toutes façon il y a comme pour le dvd de très bon Blu-ray et de mauvais Blu-ray mais dans l'ensemble la différence et l'apport de définition par rapport aux dvd est bien là.
Ps: Je n'est qu'un LCD 40' HD Ready et pour le son j'en suis encore au Dolby et DTS Simple ( EX et ES aux maximum) |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
The Edge Nombre de messages :


Inscrit le: 01 Mar 2004 Messages: 10841 Localisation: en tournée, sinon Le Mans et Dublin
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 16:57 Sujet du message: |
|
|
même mes parents, à qui j'ai acheté un lecteur BRD panasonic BD60 pour noel, voient la différence entre un DVD et un BRD, ils ont même regardés un concert en DVD et remarqué la différence d'image .
en même temps, ils avaient un vieux lecteur Pioneer de 6 ou 7 ans  _________________
 |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Ludo. Nombre de messages :


Inscrit le: 02 Sep 2001 Messages: 21496
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 20:02 Sujet du message: |
|
|
Nicolas a écrit: | Moi je ne dis trop rien car c'est vrai que par moment la comparaison BR/DVD est pas du tout pertinente voir le contraire sur qq titres... mais bon... |
Tout comme, il ne faut pas l'oublier, certains DVD sont pourris de chez pourris !
Mais même sur les mauvais Blu-Ray, on zappe un gros défaut du DVD : la compression
La mer déchainée, les paysages brumeux, les averses de pluie... Tout cela ne passe pas en DVD. Mais en BRD...
Lorenzo007 a écrit: | Le DVD n'est pas encore mort, le BR est encore trop cher et ne donne pas envie au consommateur lambda de ne pas se lancer dedans pour l'instant. Il y a encore des foyers qui n'ont pas encore de simples lecteurs SD alors la HD, n'en parlons même pas... |
Avec des platines à 129 € et des nouveautés de plus en plus au même prix que les DVD (sachant que le contenu des BRD est parfois superieur aux collector, ou au moins égals), parfois même en dessous pour certains, on n'est pas loin d'un renversement.
Sans oublier les promos qui fleurissent avec des BRD à 10 € ou moins.
C'est sûr que l'on n'est pas prêt de trouver une platine BRD à 19 € et des BRD à 2,50 € comme c'est souvent le cas pour le DVD. Mais est-ce vraiment une bonne chose ? Surtout quand on voit la qualité de tout cela.
Et n'oublions pas que ces platines bon marché ont tué le marché de la platine DVD ! Allez trouver une bonne platine DVD entre 100 et 500 € avant l'arrivée du Blu-Ray pour alimenter un bon diffuseur (voir mon VP !)... J'étais dans l'impasse
Si, des Denon qui faisaient payer cher leur marque et qui n'offrait pas une image franchement meilleure qu'une Philips ou Sony à 79 €, ni en son d'ailleurs. Toutes les marques grand public avaient laissé tomber. |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
castortroy11 Nombre de messages :


Inscrit le: 17 Mai 2008 Messages: 12589 Localisation: Cantal
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 20:25 Sujet du message: |
|
|
Dark Vador a écrit: | Pour ma part, je vois que j'ai de plus en plus de mal à regarder un DVD (en ce moment, je regarde l'intégrale Stargate SG:1 et l'image est vraiment granuleuse ) |
En meme temps j'ai regarder la saison 1 en DVD il y a peu et meme pour un DVD c'est sacrement moche l'image de Stargate SG:1 pour cette saison au moins. _________________ "-Everyone needs a hobby
-So what's yours ?
-Resurrection"
"Pourquoi tombons nous ? Pour mieux nous relever !"
|
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Dark Vador Nombre de messages :


Inscrit le: 28 Aoû 2005 Messages: 13243 Localisation: Haute-Saône (70)
|
Posté le: Dim 27 Déc 2009 21:36 Sujet du message: |
|
|
castortroy11 a écrit: | Dark Vador a écrit: | Pour ma part, je vois que j'ai de plus en plus de mal à regarder un DVD (en ce moment, je regarde l'intégrale Stargate SG:1 et l'image est vraiment granuleuse ) |
En meme temps j'ai regarder la saison 1 en DVD il y a peu et meme pour un DVD c'est sacrement moche l'image de Stargate SG:1 pour cette saison au moins. |
J'en suis à la saison 3 et c'est toujours aussi moche.
Mais bon, je suis fan et c'est toujours un plaisir de revoir l'équipe du Colonel O'Neil.  _________________ |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
Le Messin Nombre de messages :


Inscrit le: 26 Avr 2003 Messages: 3357 Localisation: Metz
|
Posté le: Lun 28 Déc 2009 08:41 Sujet du message: |
|
|
Ludo88 a écrit: | Et n'oublions pas que ces platines bon marché ont tué le marché de la platine DVD ! Allez trouver une bonne platine DVD entre 100 et 500 € avant l'arrivée du Blu-Ray pour alimenter un bon diffuseur (voir mon VP !)... J'étais dans l'impasse
|
Il est vrai qu'à un moment donné, certains lecteurs DVD se trouvaient à 50 €, une occasion unique pour s'équiper : sans marque de fabricant, il ne fallait pas en attendre grand-chose, surtout pas qu'ils durent ...
J'en avais acheté un, qui a pu lire deux DVD avant de rendre l'âme : il m'a fallu l'étriper pour récupérer le DVD !
Pour un béotien, la solution était simple : il privilégiait l'option prix et après, pfuit ! |
|
Revenir en haut de page |
|
 |
castortroy11 Nombre de messages :


Inscrit le: 17 Mai 2008 Messages: 12589 Localisation: Cantal
|
Posté le: Lun 28 Déc 2009 10:02 Sujet du message: |
|
|
Le Messin a écrit: | Ludo88 a écrit: | Et n'oublions pas que ces platines bon marché ont tué le marché de la platine DVD ! Allez trouver une bonne platine DVD entre 100 et 500 € avant l'arrivée du Blu-Ray pour alimenter un bon diffuseur (voir mon VP !)... J'étais dans l'impasse
|
Il est vrai qu'à un moment donné, certains lecteurs DVD se trouvaient à 50 €, une occasion unique pour s'équiper : sans marque de fabricant, il ne fallait pas en attendre grand-chose, surtout pas qu'ils durent ...
J'en avais acheté un, qui a pu lire deux DVD avant de rendre l'âme : il m'a fallu l'étriper pour récupérer le DVD !
Pour un béotien, la solution était simple : il privilégiait l'option prix et après, pfuit ! |
Pire t'en trouver a 19€90 !
DVD et DivX (et le pire c'est que le moins cher supporter un format de DivX que j'avais eu sur 1 des rares films que je pirate que le Sony DivX avec HDD assez cher qu'on a dans le salon ! Mais niveaux qualité sur les DVD y'a une belle dif entre le moche a 20€ et le beau Sony aussi !)
J'm'en etait acheter un a un moment ou ma PS2 montrer des signes de faiblesse coté DVD, (ca + la rumeur comme quoi regarder des DVD avec frequemment la bousillée, rumeur qui s'est revelée fausse, du moins c'etait pas aussi expeditif et frequent que ca) y'a bien 3 ans de ca c'etait debut decembre, au Super U du coin, en attendant la PS3 qui heureusement est arrivée, mais c'est pas folichon meme sur un equipement modeste. Il marche encore, j'l'ai fait passer pour mon petit cousin qui regarde ses dessins animes avec. _________________ "-Everyone needs a hobby
-So what's yours ?
-Resurrection"
"Pourquoi tombons nous ? Pour mieux nous relever !"
|
|
Revenir en haut de page |
|
 |
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
|
|