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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
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 Posté le: Dim 02 Fév 2003 14:32 Sujet du message: Et si on parlait AEC ? |
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[Mise à jour du 04/02/2003 à 13h00]
Vous trouverez ici la synthèses des explications très claire de Michel, alias Monsieur Hibou sur la cause probable de la genèse de l'effet AEC lors du visionnage d'un film preproduit par un projecteur DLP.
je pense que cela en aidera beacoup à mieux comprendre ce qui se passe lors de ces moments pas forcément très agréables  !
A/ Rappel histologique :
La rétine est organisée en dix couches de cellules. Les trois principales couches ayant un rôle important dans la naissance du message visuel sont :
- La couche des cellules photosensibles composée des photorécepteurs et de la couche granuleuse externe
- La couche des cellules granuleuses interne
- La couche ganglionnaire
1- les photorécepteurs
Ce sont les cellules les plus profondes, la rétine étant inversée par rapport à ce qu?on peut habituellement croire, la lumière devant traverser toutes les autres couches de la rétine avant d?atteindre les cellules photosensibles.
Ces cellules photosensibles se répartissent en deux grandes familles :
* Les Cônes :
5% des photorécepteurs (5 à 10 millions par rétine)
Localisés sur l?ensemble de la rétine mais la rétine centrale= Fovéa ne contient que des cônes.
Les cônes sont chargés de la vision diurne, de la vision des couleurs, et de la vision précise.
IL existe trois sous-populations de cônes, sensibles pour chacune d?elle à une longueur d?onde lumineuse différente :
- Les cônes « S » dont le pigment est sensible au bleu
- Les cônes « M » dont le pigment est sensible au vert
- Les cônes « L » dont le pigment est sensible au rouge
* Les Bâtonnets :
95% des photorécepteurs (120 millions par rétine)
Localisée préférentiellement au niveau de la rétine périphérique
Les informations visuelles sont beaucoup moins précises.
Les bâtonnets sont responsables de la vision nocturne, mais ne permettent pas d?apprécier le rendu des couleurs.
Lorsqu'un photon arrive sur un photorécepteur, il va activer à l'intérieur de celui-ci une cascade de réaction chimique mettant en jeux au début de la chaîne les pigments chromatiques, et en bout de chaîne le GMP cyclique dont la baisse de taux va provoquer l'ouverture des canaux sodiques membranaires, et activer la dépolarisation cellulaire et la naissance de l'influx nerveux à destination du cortex visuel...
IL existe un temps de latence minimal qui fait qu'en deçà d'une durée minimale, le même photorécepteur ne peut pas être stimulé deux fois consécutivement. Ce temps de latence ou persistance varie d'un individu à l'autre et chez un même individu, est plus faible pour les "bâtonnet" que pour les "Cônes".
2- les autres cellules.
Il existe un système complexe de traitement et de transmission des informations naissant au niveau des photorécepteurs mettant en jeux diverses cellules très importantes :
- Cellules bipolaires invaginées
- Cellules bipolaires superficielles
- Cellules horizontales
- Cellules amacrines
- Cellules ganglionnaires
La cellule ganglionnaire est le dernier relais local avant que l?information neurologique ne gagne le nerf optique.
B/ Rappel Physiologique :
Au niveau de la rétine périphérique, chaque cellule ganglionnaire reçoit des informations de plusieurs cellules photosensibles organisées en ?champ récepteur rétinien?, en particulier au niveau de la rétine périphérique.
Ces champs récepteurs rétiniens qui sont constitués d?une zone centrale et d ?une zone périphérique vont permettre l?élaboration par les cellules ganglionnaires de messages codés par couple antagonistes rouge/vert et bleu/jaune, transmis aux voies optiques et finalement aux aires cérébrales visuelles.
A noter que si à chaque cellule ganglionnaire ne correspond qu?un champ récepteur rétinien, chaque cellule photosensible peut appartenir à plusieurs champs récepteurs rétiniens.
La perception du mouvement est due à la persistance des images sur la rétine. Quand l'image d'une nouvelle position d'un objet se forme, celle de la position précédente est encore présente, phénomène que le cerveau interprète comme un déplacement. La sensation du mouvement des yeux parfois nécessaire pour suivre l'objet intervient également.
C/ Rappel en ce qui concerne la naissance des images issues d'un projecteur mono-DLP :
Les projecteurs mono-DLP projètent sur chaque pixel de l?écran successivement et très rapidement, un mélange successif des trois couleurs primaires, afin d?afficher la couleur exacte voulue initialement.
Il faut que les informations R, V ert B d'une image sur les cônes S, M et L d?un même champ récepteur rétinien pour ne pas occasionner de troubles lors du traitement initial de l?information par les cellules bipolaires invaginées et les cellules bipolaires horizontales.
D/ Que peut-on en déduire en ce qui concerne la naissance de l'effet AEC ?
Lorsq'un objet se séplace sur un écran, ses 3 composantes RVB bougent ensemble et n'ont aucune raison d'être dissociées.
Quand la "rétine" bouge (càd quand l'oeil pivote) elles sont dissociées.
A ce stade il faudrait faire des petits schémas.
...
Premier cas - rétine fixe
L'objet bouge pour aller de O1 en O2.
Notons TR1 TB1 TV1 et TR2 TB2 et TV2 les instants d'arrivée de l'information RVB sur la rétine.
R1, B1 et V1 sont émis du même point.
Ils arrivent sur le point I1 de la rétine.
Idem pour R2 B2 et V2 qui arrivent en I2.
Le cerveau doit interpréter et faire la synthèse des informations qui lui arrivent successivement en I1 puis en I2.
Déjà pas mal de boulot puisque ces informations n'arrivent pas en même temps ni sur les mêmes cellules (elles sont spécialisées pour chaque couleur).
La persistance rétinienne aide à introduire l'illusion de la simultanéïté.
...
Si l'objet et fixe (ou bouge mais cela revient au même) et que la rétine bouge (par exemple pour suivre l'objet).
On a bien un seul objet O1 mais trois images différentes sur la rétine correspondant au déplacement de celle-ci :
I1 pour la réception du rouge en TR1
I2 pour la réception du vert en TV1
I3 pour la réception du bleu en TB1
Si les points I1, I2 et I3 sont très distants le cerveau perd le fil et restitue séparément les 3 couleurs.
E/ Comment limiter la survenue de l'effet AEC chez les personnes.
On comprend bien qu'il faut réduire le temps que va mettre le projecteur pour réaliser le mélange de couleur au niveau de chaque pixel de sa matrice.
Pistes possibles :
* Augmenter la fréquence d'affichage de chaque couleur primaire, ce qui peut se faire en augmentant la vitesse de la roue ou le nombre de secteurs d'une même couleur sur la roue.
* Réduire la luminosité de l'image (c'est tout bête et on l'oublie trop souvent).
* Augmenter la fréquence des basculements des miroirs : oui si elle est utilisée pour augmenter la fréquence/couleur.
Non si elle est utilisée pour augmenter le nombre de bits par couleur (ce qui serait ma priorité personnelle).
F/ Influence de la présence du segment "White" sur la perception de "l'effet AEC".
En ce qui concerne l'influence du secteur blanc tou a été écrit et son contraire. Sous des plumes (ou prété à des plumes) à première vue "autorisées".
Hélas les personnes chargées des relations avec la presse ont souvent des compétences techniques ... limitées.
La conversion RGB (en entrée) -> RGBW (commandes des DMD) doit obéïr à des lois relativement complexes si l'on veut respecter une colorimétrie un tant soit peu réaliste.
Donc il faut probablement se garder des raisonnements simplistes.
Voilà pour cette version mise à jour après quelques recherches dans de vieux bouquins et les précieux conseils de Michel.
Merci encore Michel pour cette explication !
Laurent F
Dernière édition par Laurent F le Mar 04 Fév 2003 11:13; édité 3 fois |
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M. Hibou
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| Posté le: Dim 02 Fév 2003 17:21 Sujet du message: |
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Salut Laurent
En ce qui concerne la théorie
Je ne pense pas que le problème des AEC soit, principalement, lié au temps de latence rétinien ...
Même si c'est une opinion souvent exprimée.
Mais par la formation en des endroits différents de la rétine de l'image d'un point blanc.
Si l'oeil est parfaitement fixe l'information concernant le point blanc parviendra exactement au même endroit de la rétine. Que l'objet soit fixe ou en mouvement.
Dès que l'oeil bouge soit pour explorer un endroit différent de l'image, soit pour suivre un objet en mouvement, le rouge le vert et le bleu correspondant au même point stimulent des zones rétiniennes différentes.
C'est là que l'informatique cérébrale rentre en action pour traiter les informations captées par la rétine et nous donner l'image perçue.
Plus la distance entre les composants RVB du point est importante et plus l'effet va être visible. Cette distance est fonction de la fréquence d'affichage des couleurs et de la vitesse de déplacement de notre oeil.
Et bien entendu l'intensité lumineuse des points est un facteur primordial dans la perception ou la non perception de la chose.
Sur le plan expérimental
Cela fait quatre ans que j'expérimente.
J'ai même quelque part dans mon cerveau un petit interrupteur [flash on/off] 
Je n'ai jamais vu d'AEC quelque soit le DLP si mon oeil est fixe.
Le problème est que l'oeil bouge en permanence et pas forcément sous contrôle.
Si un objet bouge sur l'image ... notre oeil le suit.
Pour passer du sous-titre à l'image notre oeil bouge aussi.
Les lunettes réduisent le champ visuel et forcent à bouger plus l'oeil pour aller dans les coins.
Les films en NB et pire encore en NB sous titré sont des usines à AEC.
A cause des forts contraste blanc-noir.
Plus nous nous rapprochons de l'écran plus l'image est lumineuse plus les risques sont importants.
Plus nous sommes fatigués ... et plus nous percevons des AEC.
Cela m'arrive, heureusement rarement, d'avoir le cerveau HS après une longue journée de travail.
A ce stade gare aux AEC.
Comment limiter la perception de l'AEC
Augmenter la fréquence d'affichage de chaque couleur primaire, ce qui peut se faire en augmentant la vitesse de la roue ou le nombre de secteurs d'une même couleur sur la roue.
Réduire la luminosité de l'image (c'est tout bête et on l'oublie trop souvent).
Augmenter la fréquence des basculements des miroirs : oui si elle est utilisée pour augmenter la fréquence/couleur.
Non si elle est utilisée pour augmenter le nombre de bits par couleur (ce qui serait ma priorité personnelle).
Augmenter la puissance informatique : je ne pense pas.
La puissance informatique permet de calculer l'image et d'actualiser suffisamment rapidement le DMD lorsque les éléments de l'image changent. Si le débit est insuffisant gare aux artefacts (notamment sur les travelings).
Par contre une fois transmis au DMD un point blanc est un point blanc.
C'est un problème analogue à la mise à jour d'une mémoire.
Influence de la présence su segment blanc
Toutes choses étant égales par ailleurs (luminosité et vitesse de la roue) le segment blanc ne peut que réduire les AEC.
Pour un blanc de 100 par exemple on aura avec segment blanc :
- un point blanc à 50
- trois points rouge vert et bleu à 50.
Sans segment blanc, seulement trois points RVB de 100 chacun donc bien plus visibles, une fois séparés, que dans le cas précédent.
Maintenant si on active le segment blanc d'un projecteur tel que le X1 le blanc va passer de 100 à 200 émis par 4 points un blanc à 100 et trois RVB à 100.
On peut penser que le point blanc de 100 va masquer les points colorés.
Le problème vient de ce que toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs.
C'est à dire que lorsque l'on conçoit un projecteur avec segment blanc on doit ralentir la vitesse de rotation de la roue pour rester compatible avec le temps de basculement des micro-miroirs.
Un DMD capable d'une fréquence couleur de 240HZ en RGB ne pourra plus assurer que du 240 x 3/4 soit 180HZ en RGBW.
Pour obtenir ce 180HZ il faut soit 8 secteurs sur la roue (ralentie à 5400 rpm) soit une vitesse de rotation de 10800 rpm.
En pratique cette solution n'est pas utilisée pour le X1 qui se limite à 4 secteurs et 7200 rpm.
Le choix d'un secteur blanc pour améliorer la luminosité est donc bien contestable car il revient à limiter la fréquence couleur de 240HZ (ou même 300HZ pour le Z90) à 120HZ.
Mais on peut remarquer que les ingénieurs d'Infocus ont toujours privilégié la luminosité, même dans leurs produits HC.
A noter enfin qu'une faible fréquence/couleur permet aussi de réduire les artefacts liés au débit mémoire (pour la mise à jour du DMD) pour lesquels Infocus s'est fait une certaine réputation .
En conclusion pratique pour ceux qui ont eu la patience de me suivre jusqu'au bout
Le X1 fait partie de la catégorie "DLP avec AEC". Comme mon DL500.
Le Z90 et les projos HD1-HD2 font partie de la catégorie "DLP avec quantité minimale d'AEC possible".
Michel
Dernière édition par M. Hibou le Lun 03 Fév 2003 08:14; édité 2 fois |
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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
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| Posté le: Dim 02 Fév 2003 19:51 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: | Salut Laurent
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Salut Michel !
| Citation: |
En ce qui concerne la théorie
Je ne pense pas que le problème des AEC soit, principalement, lié au temps de latence rétinien ...
Même si c'est une opinion souvent exprimée.
Mais par la formation en des endroits différents de la rétine de l'image d'un point blanc.
Si l'oeil est parfaitement fixe l'information concernant le point blanc parviendra exactement au même endroit de la rétine. Que l'objet soit fixe ou en mouvement.
Dès que l'oeil bouge soit pour explorer un endroit différent de l'image, soit pour suivre un objet en mouvement, le rouge le vert et le bleu correspondant au même point stimulent des zones rétiniennes différentes.
C'est là que l'informatique cérébrale rentre en action pour traiter les informations captées par la rétine et nous donner l'image perçue.
Plus la distance entre les composants RVB du point est importante et plus l'effet va être visible. Cette distance est fonction de la fréquence d'affichage des couleurs et de la vitesse de déplacement de notre oeil.
Et bien entendu l'intensité lumineuse des points est un facteur primordial dans la perception ou la non perception de la chose.
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Ben c'est vrai que c'est pas bête du tout comme théorie  !
Mais je ne sais pas si la vitesse de rotation du globe oculaire permise par l'activation de la musculature oculaire externe peut être suffisamment élevée pour mettre en échec le mouvement des miroirs et la vitesse de la roue chromatique...
Je vais replonger dans mes cours d'anatomie !
| Citation: |
Sur le plan expérimental
Cela fait quatre ans que j'expérimente.
J'ai même quelque part dans mon cerveau un petit interrupteur [flash on/off]
Je n'ai jamais vu d'AEC quelque soit le DLP si mon oeil est fixe.
Le problème est que l'oeil bouge en permanence et pas forcément sous contrôle.
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Là pour moi c'est pas pareil ; prenons une séquence favorable à l'apparition d'AECs en ce qui me concerne :
Scène sombre dans une caverne, deux torchent brûlent dans le noir une dans l'angle supérieur G de l'écran, l'autre au centre de l'écran car tenue en main par un acteur.
1- Quand je mets l'image en pause et que je bouge rapidement mes yeux je ne perçois pas d'AEC.
2- Quand le film redémarre et que mon oeil fixe l'acteur au centre de l'écran (càd quand ma rétine centrale, celle où on trouve les "cônes" au temps de latence le plus élevé, reçoit l'image du centre de l'écran), je perçois les AEC au niveau de la torche qui brule dans l'angle supérieur G (là où bossent mes bâtonnets au temps de latence bas)... Bien souvent, par réflexe, je fixe mon attention sur cet angle supérieur G pour comprendre ce qui s'y passe... et je ne vois plus d'AEC à ce niveau car l'image de cette torche est maintenant reproduite par ma rétine centrale, alors qu'ils apparaissent au centre de l'écran, au niveau de l'acteur qui tient sa torche en bout de bras (mon attention étant fixée au niveau de l'angle supérieur G, c'est ma rétine périphérique qui reproduit l'image du centre de l'écran...).
Je viens de me relire, et je ne suis pas certain que çà soit très clair, mais j'ai fait de mon mieux  ...
| Citation: |
Si un objet bouge sur l'image ... notre oeil le suit.
Pour passer du sous-titre à l'image notre oeil bouge aussi.
Les lunettes réduisent le champ visuel et forcent à bouger plus l'oeil pour aller dans les coins.
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Petite précision : les verres de correction pour la myopie réduisent la taille des objets (lentille divergente) et les verres de correction pour l'hypermétropie augmentent la taille des objets (lentille convergente)
Pour une myopie légère, on peut dire que l'oeil a moins de chemin à parcourir pour balayer le champ visuel, que sans.
| Citation: |
Les films en NB et pire encore en NB sous titré sont des usines à AEC.
A cause des forts contraste blanc-noir.
Plus nous nous rapprochons de l'écran plus l'image est lumineuse plus les risques sont importants.
Plus nous sommes fatigués ... et plus nous percevons des AEC.
Cela m'arrive, heureusement rarement, d'avoir le cerveau HS après une longue journée de travail.
A ce stade gare aux AEC.
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Voui, et tu as aussi une fatigue musculaire de la musculature extrasèque et intrasèque de l'oeil, une chute des capacités de concentration, etc.
| Citation: |
Influence de la présence su segment blanc
Toutes choses étant égales par ailleurs (luminosité et vitesse de la roue) le segment blanc ne peut que réduire les AEC.
Pour un blanc de 100 par exemple on aura avec segment blanc :
- un point blanc à 50
- trois points rouge vert et bleu à 50.
Sans segment blanc, seulement trois points RVB de 100 chacun donc bien plus visibles, une fois séparés, que dans le cas précédent.
Maintenant si on active le segment blanc d'un projecteur tel que le X1 le blanc va passer de 100 à 200 émis par 4 points un blanc à 100 et trois RVB à 100.
On peut penser que le point blanc de 100 va masquer les points colorés.
Le problème vient de ce que toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs.
C'est à dire que lorsque l'on conçoit un projecteur avec segment blanc on doit ralentir la vitesse de rotation de la roue pour rester compatible avec le temps de basculement des micro-miroirs.
Un DMD capable d'une fréquence couleur de 240HZ en RGB ne pourra plus assurer que du 240 x 3/4 soit 180HZ en RGBW.
Pour obtenir ce 180HZ il faut soit 8 secteurs sur la roue soit une vitesse de rotation de 7200rpm x 4 / 3 = 9600 rpm.
En pratique cette solution n'est pas utilisée pour le X1 qui se limite à 4 secteurs et 7200 rpm.
Le choix d'un secteur blanc pour améliorer la luminosité est donc bien contestable car il revient à limiter la fréquence couleur de 240HZ (ou même 300HZ pour le Z90) à 120HZ.
Mais on peut remarquer que les ingénieurs d'Infocus ont toujours privilégié la luminosité, même dans leurs produits HC.
A noter enfin qu'une faible fréquence/couleur permet aussi de réduire les artefacts liés au débit mémoire (pour la mise à jour du DMD) pour lesquels Infocus s'est fait une certaine réputation .
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Cà apparait diablement logique, mais j'ai constaté, en faisant le test en aveugle sur moi-même et quelques amis, que mon H50 était plus pourvoyeur d'AEC lorsque le segment de blanc était ouvert plein pot que quand il était à 0... Segment de blanc au max, il est mieux que le Toshiba TDP-S2, mais pas beaucoup...
Faudrait que je fasse le test en double aveugle, mais çà m'apparait peu réalisable...
En outre, en relisant mes archives il me semble avoir lu :
- A propros du Yamaha DPX1 que son constructeur avait déclaré, lors de sa commercialisation, qu'il était revenu à une roue chromatique RVB (à la place d'une RVBW les RVB-RVB n'existant pas encore à l'époque), pour favoriser l'obtention d'une colorimétrie plus adaptée au HC (là OK...), mais aussi pour limiter et mieux contrôler la survenue des AEC chez les personnes sensibilisées (?)
- DreamVision, lors de la commercialisation de son Lighty (sur base Otpoma) avait déclaré avoir retouché cet appareil ayant un frère jumeau dans la gamme pro de chez Optoma, notamment au niveau de sa roue chromatique RVB en réduisant la taille du segment de blanc (non désactivable), pour limiter les AEC (?)...
Alors faudrait-il retenir que en ce qui concerne les AEC et en simplifiant (càd sans tenir compte de la vitesse de rotation de la roue) :
du meilleur au moins bon :
RVB-RVB > RVB > RVBW > pseudoRVB (= Roue RVBW avec segment W désactivé) ?
| Citation: |
En conclusion pratique pour ceux qui ont eu la patience de me suivre jusqu'au bout
Le X1 fait partie de la catégorie "DLP avec AEC". Comme mon DL500.
Le Z90 et les projos HD1-HD2 font partie de la catégorie "DLP avec quantité minimale d'AEC possible".
Michel
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A suivre !
Laurent |
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M. Hibou
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Inscrit le: 02 Jan 2003
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| Posté le: Lun 03 Fév 2003 08:07 Sujet du message: |
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Salut Laurent ,
La persistance rétinienne peut jouer dans la mesure où ce sont des cellules différentes de la rétine qui sont sensible aux trois couleurs primaires (sauf erreur de ma part).
Tous les AEC que j'ai "vus" sont constitués de bandes tricolores plus ou moins zigzagantes.
Par exemple dans un cas de torche j'ai une frange tricolore à droite.
Chaque composante ayant une largeur équivalente à celle de la flamme.
Dans tes "expériences" d'AEC il n'y a pas un mouvement oculaire inconscient ?
En ce qui concerne l'influence du secteur blanc j'ai lu le tout et son contraire. Sous des plumes (ou prété à des plumes) à première vue "autorisées".
Hélas les personnes chargées des relations avec la presse ont souvent des compétences techniques ... limitées.
La conversion RGB (en entrée) -> RGBW (commandes des DMD) doit obéïr à des lois relativement complexes si l'on veut respecter une colorimétrie un tant soit peu réaliste.
Donc il faut probablement se garder des raisonnements simplistes.
| Citation: |
du meilleur au moins bon :
RVB-RVB > RVB > RVBW > pseudoRVB (= Roue RVBW avec segment W désactivé) ?
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Ce qui importe c'est la fréquence d'affichage des couleurs.
A vitesse de roue égale RVB-RVB loin devant.
Le reste dans une même catégorie tout dépendant de la conception globale du projecteur dont la roue n'est qu'un paramètre.
Michel |
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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
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| Posté le: Lun 03 Fév 2003 13:56 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: |
Salut Laurent ,
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Salut Michel !
| Citation: |
La persistance rétinienne peut jouer dans la mesure où ce sont des cellules différentes de la rétine qui sont sensible aux trois couleurs primaires (sauf erreur de ma part).
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Vi, vi ; j'ai ressorti mes vieux bouquins et j'ai remis à jour la version de départ sur le fil de la conversation, pour éviter que ce dernier ne devienne trop long à lire ...
| Citation: |
Tous les AEC que j'ai "vus" sont constitués de bandes tricolores plus ou moins zigzagantes.
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Pareil pour moi... Mais je suis plus sujet à ces effets au niveau de ma rétine périphérique que centrale (cf. ce que je te disais précédemment)...
| Citation: |
Par exemple dans un cas de torche j'ai une frange tricolore à droite.
Chaque composante ayant une largeur équivalente à celle de la flamme.
Dans tes "expériences" d'AEC il n'y a pas un mouvement oculaire inconscient ?
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Non, non... Mon oeil bouge après pour fixer la zône périphérique ou a été perçu l'AEC...
Je crois qu'une autre notion importante à préciser pour ceux qui ne sont pas sensible à cet effet est le côté sensoriel "désagréable" ressenti lors de la perception d'un AEC.
Est ce que le fait que la "persistance rétinienne" qui permet normalement à notre cerveau de percevoir un objet en mouvement, ne serait pas perturbée au point de provoquer des difficultés d'appréciation du mouvement et d'intégration de ce dernier par notre cerveau, pouvant aller jusqu'aux sensations de nausées décrites par certains
(suivant un mécanisme semblable à beaucoup d'autres dans sa finalité : mal de mer, sensations vertigineuses, etc.) ?
Laurent F |
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M. Hibou
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| Posté le: Lun 03 Fév 2003 14:38 Sujet du message: |
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Laurent mes lectures diverses, et notamment sur le fonctionnement du cerveau et de la vision me font penser qu'il s'agit surtout d'un problème de traitement de l'information.
Donc du bidule qui est entre nos oreilles
Dans "mon vécu" du phénomène je remonte toujours à un mouvement de l'oeil. Pas dans ton cas.
Mais n'as tu jamais remarqué le phénomène en liaision avec le mouvement de l'oeil ?
Sur une mire par exemple ?
Michel |
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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
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| Posté le: Lun 03 Fév 2003 16:49 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: |
Sur une mire par exemple ?
Michel |
Non, non, désolé  !
Sur une mire fixe, pas d'AEC pour moi ...
(j'ai refait le test en fin d'après-midi)...
Il doit probablement y avoir plusieurs moyens de déclencher des AEC chez les gens... De toute façon, une très grosse par du travail d'intégration (= processus inconscient) a lieu au niveau cérébral, et les informations qui quittent la rétine à destination des aires d'intégrations cérébrales sont vraiment "brutes de fonderie"...
Laurent F |
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M. Hibou
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| Posté le: Lun 03 Fév 2003 17:31 Sujet du message: |
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| Citation: |
Sur une mire fixe, pas d'AEC pour moi ...
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Cela a assez duré
Prépares-toi à entrer dans la chambre de torture
Premier test : le pointeur de la souris se déplaçant sur fond noir.
Mais elle bouge la souris OK .
Deuxième test le déplacement des yeux dans le plan horizontal sur une mire avec une horizontale blanche servant de guide et des verticales d'épaisseurs différentes.
Ma mire de contraste fait assez bien l'affaire.
Carlos utilise dans sa chambre de torture une mire issue du DVD de test PAL.
Le Z90 malgré ses 300HZ a hurlé de douleur.
Il va falloir que j'en concocte une pour faire aussi bien 
Il y a des tas de choses à creuser en modulant les formes et les parcours des yeux pour voir où notre petit cerveau se plante.
C'est fou tous les jeux stupides que l'on peut inventer avec un DLP
Michel |
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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
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| Posté le: Lun 03 Fév 2003 18:50 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: |
Cela a assez duré
Prépares-toi à entrer dans la chambre de torture
Premier test : le pointeur de la souris se déplaçant sur fond noir.
Mais elle bouge la souris OK .
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Pas possible chez moi, mais j'imagine :
pas [ou peu] d'AECs si je devais réaliser l'expérience.
Mais le pointeur est tout petit et quand tu le déplaces vite souvent il devient invisible... Cà serait chouette de projeter par exemple un carré dont le côté correspondrait à 1/5 de la hauteur de la matrice, en le zébrant blanc-noir en s'inspirant de ce que tu as comme dessins sur ta mire fixe, et en le faisant bouger rapidement à l'écran (balayage rapide G->D et haut->Bas) pour voir ce que celà donne ; je pense que l'on verrait apparaitre des AECs...
Perso je n'ai fait qu'afficher en pause une des scènes habituellement difficiles pour mes yeux en dynamique dans un des films très prolifiques en AEC AMHA : "Ennemi d'Etat" ou "Spy Game".
C'est très certainement moins révélateur qu'une mire spécifique...
| Citation: |
Deuxième test le déplacement des yeux dans le plan horizontal sur une mire avec une horizontale blanche servant de guide et des verticales d'épaisseurs différentes.
Ma mire de contraste fait assez bien l'affaire.
Carlos utilise dans sa chambre de torture une mire issue du DVD de test PAL.
Le Z90 malgré ses 300HZ a hurlé de douleur.
Il va falloir que j'en concocte une pour faire aussi bien
Il y a des tas de choses à creuser en modulant les formes et les parcours des yeux pour voir où notre petit cerveau se plante.
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Ben j'imagine bien la scène du petit Z90 hurlant de douleur !
Je crois que je n'ai pas été assez précis dans ce que j'ai écrit au début (j'ai corrigé d'ailleurs ).
Je pense que le mouvement d'un objet très lumineux sur une scène sombre (les flammes d'une torche qui dansent dans la nuit par exemple) ou le déplacement des yeux sur une mire judicieusement choisie peuvent l'un et l'autre produire des AECs...
Mais en réalité celà change quoi à la chose ? Dans les deux cas il y a mouvement relatif d'une image alternant noir/blanc sur la rétine que ce soit lorsque l'objet bouge réellement sur l'écran, l'oeil restant fixe, ou la rétine qui bouge (dans ce cas, l'image de la mire va balayer la rétine au fond de l'oeil), lorsque la musculature extrasèque de l'oeil le fait tourner... Non ?
Quand l'oeil bouge sur une mire fixe, les mouvements peuvent être extrêmement rapides, bien plus rapides que le mouvement du pointeur de la souris (qui devient quasiment invisible quand ce mouvement est très rapide...).
En ce qui concerne mon exemple de la torche qui brûle dans une caverne sombre, je pense aussi que les mouvements plutôt rapides de la flamme qui s'agite peuvent être responsable de l'apparition des AECs, même si la torche ne bouge pas...
Alors à imaginer une scène très sombre, où une flamme danse (attisée par un courant d'air) sur une torche qui se déplace, le tout avec un oeil qui vagabonde sur l'écran et c'est bingo pour "mega AEC" ...
Je pense à relire tout nos commentaire que finalement on dit presque la même chose ; c'est avant tout un problème d'intégration finale des données au niveau du processeur central (çàd du cerveau), qui perd les pédales...
Là ou nous nos approches diffèrent peut-être, c'est sur les raisons de ce dysfonctionnement. Perso je pense qu'il est en rapport avec l'arrivée de certaines informations inhabituelles en provenance des rétines de l'oeil G et D (et déjà prétraitées au niveau des différentes cellules existant à ce niveau) et en rapport avec le mode d'affichage particulier des images (en "3 vagues") des projecteurs DLPs.
Sinon j'ai du mal à expliquer l'influence de la vitesse de rotation de la roue chromatique sur la diminution statistique du nombre de personnes sensibles aux AEC, mais peut-être est-ce que je passe à côté de quelque chose...
| Citation: |
C'est fou tous les jeux stupides que l'on peut inventer avec un DLP
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J'en doute pas une seule seconde...
Très bonne soirée !
Laurent F |
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M. Hibou
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Inscrit le: 02 Jan 2003
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| Posté le: Mar 04 Fév 2003 07:51 Sujet du message: |
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| Laurent a écrit: |
Mais en réalité celà change quoi à la chose ? Dans les deux cas il y a mouvement relatif d'une image alternant noir/blanc sur la rétine que ce soit lorsque l'objet bouge réellement sur l'écran, l'oeil restant fixe, ou la rétine qui bouge (dans ce cas, l'image de la mire va balayer la rétine au fond de l'oeil), lorsque la musculature extrasèque de l'oeil le fait tourner... Non ?
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Si l'objet bouge la rétine étant fixe les composantes RVB de chaque point arrivent au même endroit de la rétine (même si ils n'arrivent pas au même instant et ne sont pas traités par les mêmes cellules).
Si la rétine bouge que cela soit pour suivre un objet en mouvement ou par rapport à une mire fixe les composants RVB du point ne vont plus arriver au même endroit de la rétine.
Le traitement de l'information n'est pas le même dans les deux cas.
Ce qui est génial c'est que le cerveau se débrouille.
| Laurent a écrit: |
Sinon j'ai du mal à expliquer l'influence de la vitesse de rotation de la roue chromatique sur la diminution statistique du nombre de personnes sensibles aux AEC, mais peut-être est-ce que je passe à côté de quelque chose...
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Si on double la vitesse de la roue la distance séparant les composants RVB sur la rétine pour une même vitesse de déplacement de l'oeil est divisée par 2.
Ou encore il faut déplacer l'oeil deux fois plus vite pour observer le même effet.
Maintenant il peut très bien y avoir des artefacts "rétine fixe". Je n'en ai jamais observé et je n'en comprend pas le mécanisme.
Il faudrait que je refasse le tour du site de TI pour voir si ils signalent des problèmes de ce genre.
Michel |
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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
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| Posté le: Mar 04 Fév 2003 09:23 Sujet du message: |
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Bonjour Michel
| M. Hibou a écrit: |
Si l'objet bouge la rétine étant fixe les composantes RVB de chaque point arrivent au même endroit de la rétine (même si ils n'arrivent pas au même instant et ne sont pas traités par les mêmes cellules).
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Non je ne suis pas d'accord : objet qui bouge devant un oeil fixe -> image de l'objet qui bouge sur la rétine... Le rétine fonctionne ici comme une 1/2 sphère recouverte à l'intérieur par un film-miroir. Si un objet bouge son image dans l'1/2 sphère également, même si cette dernière est fixe...
En pratique çà se traduit par :
Je fixe le centre de l'écran (càd que ma rétine centrale se positionne pour reproduire l'image du centre de l'écran)
Un objet apparait dans le coin supérieur gauche de l'écran ; son image apparait au niveau de ma rétine périphérique temporale droite (quadrant inférieur) et nasale gauche (quadrant inférieur).
Si mon objet se déplace vers la droite en bas, son image sur les 2 rétines va de déplacerver le haut à gauche.
| Citation: |
Si la rétine bouge que cela soit pour suivre un objet en mouvement ou par rapport à une mire fixe les composants RVB du point ne vont plus arriver au même endroit de la rétine.
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1- Les mouvement de rotation de l'oeil servent habituellement essentiellement à positionner la rétine centrale (la fovéa) - celle qui n'est composée que de cônes - sur l'objet que nous souhaitons voir en détail, car c'est la zone de la rétine qui a en charge la vision discriminante.
Exemple :
On fixe le héros de notre film qui est au centre de l'écran, un hélicoptère apparait en haut à gauche dans le ciel ; la rétine périphérique va nous permettre d'en avoir une première vision très peu détaillée, et notre cerveau va automatiquement demander à notre oeil de se positionner pour centrer l'image de cet hélico, qui attire notre attention, au niveau de la fovéa afin de le percevoir précisément. Si l'hélicoptère se déplace vers le bas et à droite, dans notre cas sa vitesse relative de son image sur la rétine va être très grande, car notre oeil va se déplacer vers la haut à gauche. Si la scène a leiu dans la nuit et que l'hélico se limite à la vision de son phare -> risuqe d'AEC
2- Une fois la fovéa positionnée sur l'objet en mouvement et pour peu qu'on le souhaite, notre cerveau va essayer de calculer les mouvements de rotations de nos yeux, de manière à maintenir l'image de cet objet en mouvement au niveau de la fovéa. En pratique l'image de cet objet sera quasi-immobile sur la rétine, mais par contre l'image du reste du champ visuel va se modifier à chaque rotation des globes oculaires...
| Citation: |
| Laurent a écrit: |
Sinon j'ai du mal à expliquer l'influence de la vitesse de rotation de la roue chromatique sur la diminution statistique du nombre de personnes sensibles aux AEC, mais peut-être est-ce que je passe à côté de quelque chose...
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Si on double la vitesse de la roue la distance séparant les composants RVB sur la rétine pour une même vitesse de déplacement de l'oeil est divisée par 2.
Ou encore il faut déplacer l'oeil deux fois plus vite pour observer le même effet.
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Vi je suis d'accord, et là on est sur la même idée... sauf que je dirai que ce qui est important ce n'est pas la vitesse de rotation de l'oeil ou celle du déplacement de l'objet, mais la vitesse relative de l'image au niveau de la rétine de l'objet susceptible d'être responsable de la naissance des AEC qui est une combinaison du vecteur "vitesse de déplacement de l'objet" et du vecteur "vitesse de rotation de l'oeil".
| Citation: |
Maintenant il peut très bien y avoir des artefacts "rétine fixe". Je n'en ai jamais observé et je n'en comprend pas le mécanisme.
Il faudrait que je refasse le tour du site de TI pour voir si ils signalent des problèmes de ce genre.
Michel |
Je pense que c'est rare, car la vitesse de déplacement d'un objet doit être probablement très élevée AMA pour provoquer un AEC sans que l'oeil ne se déplace. Mais je pense que par exemple les mouvements des flammes d'un feu de bois dans la nuit, ou d'une torche, couplée à une prise d'image de 24 image/seconde, doivent parfois rendre les mouvements des flammes suffisamment rapides pour provoquer des AECs, même oeil fixe.
Et c'est encore pire AMA si l'oeil bouge où sur certains mouvements oculaires la vitesse de déplacement relative des images des flammes sur notre rétine doit être considérable !
Autres exemples : des traveling hyper-rapides qui quelques fois le sont trop pour une prise d'image à 24 images/seconde.
Laurent F |
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M. Hibou
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| Posté le: Mar 04 Fév 2003 10:19 Sujet du message: |
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Salut Laurent ,
| Citation: |
Non je ne suis pas d'accord : objet qui bouge devant un oeil fixe -> image de l'objet qui bouge sur la rétine...
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On est bien d'accord aucun problème la dessus.
L'image de l'objet bouge bien mais les 3 composantes RVB bougent ensemble et n'ont aucune raison d'être dissociées.
Quand la "rétine" bouge elles sont dissociées.
A ce stade il faudrait faire des petits schémas.
...
Premier cas - rétine fixe
L'objet bouge pour aller de O1 en O2.
Notons TR1 TB1 TV1 et TR2 TB2 et TV2 les instants d'arrivée de l'information RVB sur la rétine.
R1, B1 et V1 sont émis du même point.
Ils arrivent sur le point I1 de la rétine.
Idem pour R2 B2 et V2 qui arrivent en I2.
Le cerveau doit interpréter et faire la synthèse des informations qui lui arrivent successivement en I1 puis en I2.
Déjà pas mal de boulot puisque ces informations n'arrivent pas en même temps ni sur les mêmes cellules (elles sont spécialisées pour chaque couleur).
La persistance rétinienne aide à introduire l'illusion de la simultanéïté.
...
Si l'objet et fixe (ou bouge mais cela revient au même) et que la rétine bouge (par exemple pour suivre l'objet).
On a bien un seul objet O1 mais trois images différentes sur la rétine correspondant au déplacement de celle-ci :
I1 pour la réception du rouge en TR1
I2 pour la réception du vert en TV1
I3 pour la réception du bleu en TB1
Si les points I1, I2 et I3 sont très distants le cerveau perd le fil et restitue séparément les 3 couleurs.
Michel |
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Laurent F
Inscrit le: 12 Jan 2003
Messages: 83
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| Posté le: Mar 04 Fév 2003 10:57 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: |
On est bien d'accord aucun problème la dessus.
L'image de l'objet bouge bien mais les 3 composantes RVB bougent ensemble et n'ont aucune raison d'être dissociées.
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OK, suis OK à 100% car je n'avais pas bien compris ton idée de départ, sorry !
| Citation: |
Si les points I1, I2 et I3 sont très distants le cerveau perd le fil et restitue séparément les 3 couleurs.
Michel
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Vi, vi c'est très clair, merci !
Je corrige de ce pas le message initial !
Reste à savoir si c'est le "pré-traitement" des informations, réalisé au niveau des structures neurologiques de l'oeil (cellules horizontales etc.) qui est en cause ou l'intégration finale au niveau des aires cérébrales.
Laurent F |
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M. Hibou
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Inscrit le: 02 Jan 2003
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| Posté le: Mar 04 Fév 2003 13:33 Sujet du message: |
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Eh oui Laurent
Le jour où j'ai compris en lisant je ne sais quel papier, j'ai ressenti l'illumination d'Archimède dans sa baignoire .
Pour être tout à fait rigoureux il faudrait repartir des "white papers" de TI.
A mon souvenir tout y est dit.
Par contre je ne me souviens pas d'avoir lu grand chose sur le traitement par notre système de vision (rétine + aires cérébrales).
J'ai lu un article assez récent dans "La Recherche" qui explicait les avancées récentes en ce domaine. Sans rapport avec le DMD.
Michel |
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jpfarine
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Localisation: Suisse (Berne et Valais)
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| Posté le: Dim 09 Fév 2003 14:13 Sujet du message: |
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Tout ceci est extrement interessant, mais j'ai les problèmes suivant:
-Je n'ai encore jamais eu l'occasion (et je ne sais toujours pas ou je pourrais en voir un dans un rayon de 100 km) de voir un projo DLP en fonctionnement et ne sais donc pas si je suis sensible aux AEC.
-Je ne sais également pas si les membres de ma familes/connaissances sont sensibles aux AEC.
Conséquence: mieux vaut acheter/garder un TT (j'ai un vieux Sony VPH-2030QM) oud un projo tri-LCD?
Jean-Pierre |
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M. Hibou
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Inscrit le: 02 Jan 2003
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| Posté le: Dim 09 Fév 2003 16:14 Sujet du message: |
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Salut Jean-Pierre ,
En quatre ans plusieurs centaines de personnes sont venu voir du Home Cinéma chez moi.
Aucune évacuation à l'hôpital, pas même une aspirine.
Mais, par ailleurs, je peux faire prendre conscience à quiconque qu'il peut percevoir des AEC sur n'importe quel DLP.
Les pires conditions sont souvent celles d'un "salon" ou de certaines "démonstrations", lorsque l'on se déplace devant l'image ou remue la tête pour une raison ou une autre.
Notre cerveau s'adaptant une petite gêne initiale peut aussi disparaître à la seconde séance (j'ai eu le cas avec ma fille).
De toutes façons il ne faut pas acheter un projecteur sans l'avoir vu.
Surtout si on en possède déjà un.
Michel |
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jpfarine
Inscrit le: 23 Jan 2003
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| Posté le: Dim 09 Fév 2003 20:17 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: | Salut Jean-Pierre ,
En quatre ans plusieurs centaines de personnes sont venu voir du Home Cinéma chez moi.
Aucune évacuation à l'hôpital, pas même une aspirine.
Mais, par ailleurs, je peux faire prendre conscience à quiconque qu'il peut percevoir des AEC sur n'importe quel DLP.
Les pires conditions sont souvent celles d'un "salon" ou de certaines "démonstrations", lorsque l'on se déplace devant l'image ou remue la tête pour une raison ou une autre.
Notre cerveau s'adaptant une petite gêne initiale peut aussi disparaître à la seconde séance (j'ai eu le cas avec ma fille).
De toutes façons il ne faut pas acheter un projecteur sans l'avoir vu.
Surtout si on en possède déjà un.
Michel |
J'espère bien que personne ne va "atterrir" chez Laurent à cause des AEC
Je suis vos discussions avec un trés grand intérêt, mais il faut bien vous rendre compte que vous "destabilisez" un certain nombre de personnes qui n'ont (comme moi) pas la possibilité de voir ça "de visu".
Donc on se dit: plutôt que de prendre le risque d'être sensible aux AEC, mieux vaut prendre autre chose, au risque d'être sensible à la fameuse "moustiquaire", ce qui AMHA est moins dramatique, car on peut toujours l'éviter en se plaçant plus loin de l'écran ou en défocalisant un tout petit peu, ou en laissant ses lunettes sur la table
Je vais essayer de trouver un vendeur qui me permettrait de voir si je suis sensible aux AEC ou pas, mais le problème de la famille/connaissances reste entier  On ne peut pas à l'avance faire passer un test à tout les visiteurs possibles...
Jean-Pierre |
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M. Hibou
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| Posté le: Lun 10 Fév 2003 07:25 Sujet du message: |
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Il faut préciser que si le phénomène peut-être désagréable il n'y a aucun danger pour la santé.
Du moins je n'ai jamais rien lu de sérieux pouvant faire naître une telle crainte.
Michel |
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jpfarine
Inscrit le: 23 Jan 2003
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Localisation: Suisse (Berne et Valais)
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| Posté le: Lun 10 Fév 2003 09:16 Sujet du message: |
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| M. Hibou a écrit: | Il faut préciser que si le phénomène peut-être désagréable il n'y a aucun danger pour la santé.
Du moins je n'ai jamais rien lu de sérieux pouvant faire naître une telle crainte.
Michel |
On s'est mal compris
Je pense aussi qu'il n'y pas de problème de santé, mais si on les voit tout le temps cela peut être (trés) désagréable, surtout si l'on se fixe sur ce problème. J'ai trouvé entretemps un endroit pour voir un projo DMD:
www.homecinema.ch
Mais je vais devoir attendre la semaine prochaine pour m'y rendre.
Jean-Pierre |
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M. Hibou
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| Posté le: Lun 10 Fév 2003 09:54 Sujet du message: |
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Essaye de voir un projecteur avec matrices HD (1280x720) ou le Z90.
Ce sont les projecteurs qui en ont, par construction, le moins.
Les films les plus sujets à AEC sont en noir et blanc avec sous titres.
Michel |
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