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UpScalling... De la poudre aux yeux ? Dossier.
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Ludo.
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 15:22    Sujet du message: UpScalling... De la poudre aux yeux ? Dossier. Répondre en citant

Questions qui reviennent tous les jours, quelle définition adopter, quelle lecteur prendre, pourquoi je n'ai pas une meilleure image de mes DVD quand je suis en HD ?...

Je vais essayer de faire un petit dossier. N'hésitez pas a y contribuer pour le bien de tous Wink

Attention, le sujet traité ici est l'Upscalling et pas le désentrelacement. Le désentrelacement est fait avant l'upscalling et c'est un autre sujet Wink

? UpScalling, qu'est ce que c'est ?

L'upscalling est une opération de mise à l'échelle d'une résolution. Un simple zoom en d'autres termes.
Après une opération de désentrelacement, on opère sur le signal une mise à l'échelle vers la résolution voulue.
Hors, contrairement a ce que les service de marketing ou la croyance voudrait, cette opération n'améliore nullement la définition. Elle essaye d'adapter sans trop de dégâts les résolutions.

Vous n'allez malheureusement pas transformer aussi simplement votre DVD en disque HD Wink

Pourquoi "sans trop de dégâts" ?
Il ne faut pas perdre de l'esprit qu'un DVD a pour résolution native du 480i (NTSC) ou 576i (PAL), soit 720x480 ou 720x576 en résolution. Hors pour l'afficher sur une dalle HD ready de 1080x720p ou full HD en 1920x1080i/p, soit on garde la résolution d'origine et on se retrouve avec une petite image au milieu de l'écran, soit on l'agrandis.
Malheureusement, 480i, 576i, 720p et 1080i/p ne sont pas multiples, et l'agrandissement ne peut pas se faire sans pertes ni fracas... Il serait tellement plus simple de multiplier les résolutions par 2 ou 3, mais ce ne peut-être le cas !
Donc, on se retrouve avec des pixels a placer dans une résolution non adaptée, et a le faire d'une façon la moins dégradante possible. Du coup, le résultat est souvent des sources SD floutées sur des écrans HD car le pixel ne va pas se retrouvé attribué à un autre, mais a cheval sur plusieurs...
Hors, les scaller les plus basiques vont simplement boucher les trous en répétant les pixels et lignes manquantes par des dégradé de la couleur du pixel d'origine, jusqu'au suivant et en utilisant un réausseur de contour par la suite. D'autres ne vont pas opérer de dégradé, mais simplement répéter le pixel ce qui va se traduire par un effet de contour et d'escalier plus appuyé. Et d'autres...

(En passant, on n'a pas se soucis avec les CRT, car il n'y a pas de pixels, mais un faisceau qui effectue un balayage.)

? Dois-je prendre obligatoirement une source avec Upscalling ?


Il faut bien se mettre dans la tête que tous les diffuseurs actuels disposent de circuit d'upscalling pour adapter à leur résolution native (celle de la dalle) la résolution arrivant.
L'intérêt d'une source upscallé est donc très limité, surtout que ces dernières sont souvent de médiocre qualité.
Cependant, certains lecteurs vont plus loin qu'une simple mise a l'échelle et possèdent un processeur qui améliore sensiblement la qualité de l'image, en l'analysant et en comparant avec plusieurs autres images à suivre où est le meilleurs placement des pixels manquants. On va plus loin que le simple zoom.
Il faut savoir que certains diffuseurs ont aussi ce genre de circuits. Ils s'appellent HQV, P4HD... voir Pixel + HD Wink

Les lecteurs qui font des miracles en améliorant la définition sont entres autres la PS3, la Toshiba XE1, les Denon 2930 et 3930, Panasonic BDP-10 etc... Wink
Attention, les lecteurs cités sont ceux qui améliorent réellement la définition. Mais ils ne sont pas forcément exempt de tout reproche et le désentrelacement est parfois perfectible.


? Désentrelancement, qu'est-ce que c'est ???

Il ne s'applique pratiquement plus à la HD puisque cette dernière est en 1080p. Mais pour les DVD, il en va tout autre.
L'image d'un DVD est enregistré en mode entrelacé, c'est a dire qu'il manque à chaque image une ligne sur deux. Une fois les lignes paire, une autre fois les lignes impaires. Si sur un CRT, cela ne pose aucun soucis puisque c'est son mode de fonctionnement, pour les LCD et Plasma qui sont en progressif et qui affichent une image pleine à chaque fois, il en est tout autre.
Tout comme l'upscalling, tous ces diffuseurs possèdent leur circuit de désentrelacement plus ou moins efficace. Le plus connu est le FLI DCDI de la société française Faroudja, longtemps spécialiste de doubleur de ligne pour Laserdisc.
Le désentrelacement n'a pas beaucoup d'intérêt pour le PAL/SECAM qui est un standard déjà plus défini et surtout "stable". En effet, pour passer du 24 img/s d'un film à 25 img/s, on accélère simplement le film en doublant chaque image (2:2:2).

Le désentrelacement consiste donc a mettre en mémoire la première demi image et la "mixer" à le seconde demi-image pour obtenir une image complète. Mais ce n'est donc valable qu'en mode PAL film !

Pour le NTSC, vous le savez maintenant avec la HD, le passage du 24 i/s au 30 se fait par multiplication d'image mais pas régulièrement.
EN HD, il suffit de prendre la première image, de la multiplier par 2, la deuxième de la multiplier par 3 et la suivante à nouveau par 2 :
Image 24i/s : A B C D E F ...
Image 60i/s : AA BBB CC DDD EE FFF ...

Seulement voilà, en DVD on a des demi trames d'images ! Et ce système ne fonctionne pas bien. En PAL, cela tombe bien car on effectue un cycle pair, mais en NTSC on effectue un cycle impaire (AA BBB CC DDD EE...) et les demi trames ne vont pas toujours bien tomber et on risque de mélanger des trames de l'image précèdente avec l'image suivante, ce qui se traduite par une image zebrée.
Pour ceux qui veulent plus de détails ou essayer de comprendre ( Embarassed ), allez voir en face Wink http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29816314

Donc, on le voit, le désentrelacement en NTSC en mode film pull-down est très compliqué et malheureusement, certains constructeurs se sont concentré sur ce mode NTSC en délaissant le mode PAL, pourtant bien plus simple. Il en découle une mauvaise reconnaissance des mode film ou vidéo en mode PAL se qui se traduit souvent par des effets escalier disgracieux en mode vidéo.

Car, vous l'aurez compris, en mode film PAL, les deux demi-trames sont identiques. Comme on répète les images deux fois de suite, le calcul est très simple.
Mais en mode vidéo, que ce soit en PAL (50 demi img/s) ou NTSC (60 demi img/s), c?est bien plus compliqué, car les demi-trame sont totalement indépendantes. Certains processeur simple se contente de doubler les trames, ce qui n?augmente pas la définition et se traduit pas un effet d?escalier. Les plus poussés font de l?interpolation à adaptation de mouvement en fonction des images précédentes. Mais je ne rentrerait pas dans le détails vous laissant consulter l?article mis en lien sur HCFR Wink

Et on le voit, le désentrelacement vidéo est souvent le point faible de bien des lecteurs comme des Toshiba, Pioneer, Denon que j?ai pu tester !
Et parfois, le diffuseur le fait bien mieux. Je préferais laisser mon Denon 2910 en entrelacé et laisser mon vieux VP Philips Astaire faire la conversion progressive !

? Quelle résolution adopter ?
D'un cas général, il faut adopter la résolution native de votre diffuseur.
Si c'est un HD Ready, donc un 720p, le 720p est a privilégier. Si c'est un Full HD, 1080i ou p.
Quel intérêt de gaver votre écran full HD d'un signal upscallé en 1080i ou p venant d'un simple DVD alors que l'écran sera obligé de downscaller le signal ! L'opération sera double et risque pas d'être bénéfique !

Pour un simple lecteur DVD (j'entends par là un lecteur sans circuit spécifique type DCDi, HQV et j'en passe), le mieux est de le laisser en 576i ou p et de laisser faire le diffuseur.
Pour un lecteur HD, la résolution native du diffuseur est à privilégier.

Cependant, des tests sont a faire. Quelques exemples bien rares ont montrés que l'image était plus belle lorsque la source était en 1080i sur un 720p. Donc n'hésitez pas a tester Wink

? Comment savoir si c'est ma source ou mon diffuseur qui fait le meilleur traitement ?
Pour laisser travailler votre diffuseur et savoir si son traitement est bon, vous devez régler le lecteur en 480/576p. Si vous avez la possibilité de le régler en 4080/576i, vous ferez-faire en plus le travail de désentrelacement par le diffuseur.
Pour laisser faire le lecteur, il faut le régler sur la résolution native de la dalle de votre diffuseur : 720p si c'est un HD-Ready, 1080i/p pour un full HD. A vous de voir si c'est un full HD entrelacé (i) ou progressif (p)

? Plusieurs remarques
Il serait logique que le 1080i soit supérieur au 720p, mais ce n'est pas toujours le cas. Pourquoi ? La bande passante, donc le nombre d'information circulant est identique pour ces deux résolutions. Le 720p s'affiche plein écran, en progressif, le 1080i en entrelacé, donc une ligne sur deux. Il n'y a vraiment que le 1080p qui est supérieur.
Si vous hésitez entre un écran 720p et un 1080i, regardez le prix Wink
Le 1080p offre vraiment une différence... Mais sur de grosse tailles.

? Quelques exemples :
Source en 576i :


Image Upscallé en simple 1080p


Image upscallé en 1080p par la Sony PS3 avec amélioration de la déf. :


(Merci à Nico (dtsMan) pour ces screens).

? Exemples de sources d'upscalling améliorant la définition SD
- Denon 2930, 3930, A1
- Sony PS3
- Toshiba XE1

A noter un très bon article réalisé par Gilles Gérin dans le numéro de septembre 2007.

Voilà, dossier en cours de réalisation. Je cherche des illustrations et je le complèterais surement avec les normes HDMI, autres question redondantes Wink Je le mettrais ensuite en post-it
N'hésitez pas non plus a me donner des infos pour completer la liste des sources avec de bons upscalling, par exemple...


Dernière édition par Ludo. le Jeu 27 Sep 2007 19:58; édité 4 fois
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

dossier très intéressant, même si je ne partage pas tout cet enthousiasme autour des reon/realta. Il n'y a pas si longtemps, je lisais des avis, notamment celui d'un pro certifié isf qui plaçait par exemple le yam 2700 au dessus d'un 2930 ou d'un xe1. Le yam 2700 étant équipé d'une simple fli 2310 sage faroudja, tout le discours sur les améliorations de l'image obtenues grâce à ces fameuses puces en prenait un sacré coup derrière la tête!!
autre point, il ressort pour moi un certain pessimisme par rapport à l'upscalling à la source. Toutes les remarques sont parfaitement justes, mais il ne faut pas oublier que très peu de diffuseurs sont équipés de circuit d'upscalling de qualité. Je connais peu la partie écran plats, mais en ce qui concerne les projecteurs, un simple lecteur équipé d'une FLI fait mieux que l'immense majorité des projecteurs sous les 2000/2500 ?. Mais ce n'est que mon avis.
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

bluenote72 a écrit:
Je connais peu la partie écran plats, mais en ce qui concerne les projecteurs, un simple lecteur équipé d'une FLI fait mieux que l'immense majorité des projecteurs sous les 2000/2500 ?. Mais ce n'est que mon avis.


euuh désolé de mon ignorance, mais qu'est-ce qu'un FLI ?
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 17:25    Sujet du message: Re: UpScalling... De la poudre aux yeux ? Dossier. Répondre en citant

Ludo88 a écrit:

N'hésitez pas non plus a me donner des infos pour completer la liste des sources avec de bons upscalling, par exemple...


Je serai également preneur des diffuseurs offrant de bons upscaling Cool
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

une FLI, c'est une puce de désentrelacement/scalling de sage faroudja. On trouve la FLI 2310 dans de nombreux lecteurs:
denon 1920,1930,1940, 2910, 3910
oppo 971, 981
pansaonic S77, S97, S99
yamaha 1700, 2700,
philips 963, 9000
marantz 6600, 6001
et j'en passe..
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je n'atteindrait pas le niveau de ludo88 et bluenote72, mais je vais quand même participer à la discussion Embarassed
Perso sur mon lecteur (si il n'a pas un problème Confused ) entre le 576p, 720p et le 1080i je ne vois aucune différence (a moins que mes lunettes downscal )!!! La seule différence flagrante c'est surtout la qualité du dvd en lui même, là je vois une différence et sur la même résolution.
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 19:51    Sujet du message: Répondre en citant

bluenote72 a écrit:
dossier très intéressant, même si je ne partage pas tout cet enthousiasme autour des reon/realta. Il n'y a pas si longtemps, je lisais des avis, notamment celui d'un pro certifié isf qui plaçait par exemple le yam 2700 au dessus d'un 2930 ou d'un xe1. Le yam 2700 étant équipé d'une simple fli 2310 sage faroudja, tout le discours sur les améliorations de l'image obtenues grâce à ces fameuses puces en prenait un sacré coup derrière la tête!!

As tu pu personnellement et sur ton matériel tester une de ces machines, notamment une PS3 ou une Toshiba XE1 ?
J'ai la XE1 depuis un bout de temps, et je peu te dire que le résultat est bluffant avec un bon nombre de DVD. Sur Cars, par exemple, qui est très bien encodé, on atteint presque la HD, c'est stupéfiant. Et un basculement à la volée permet de voir tout de suite la différence.

J'ai pu lire une paire de discutions sur le forum d'en face, et chose marante (je ne met pas en cause les éventuelles qualité de la Yamaha, je n'ai pu la tester), ils comparent toujours sans activer les circuits HQV de la XE1 ou de la Denon, car ils trouvent que cela dénature le film ou que cela ne permet pas une... vrai comparaison ! Hors, l'interet est là !

Si tu as l'occase d'essayer une PS3 ou XE1, même sur un 720p, n'hésite pas. DTSman a proposé des captures d'écran sur un post, assez explicites. Mais je ne les retrouves pas Embarassed

Mais peut-être que je n'ai pas été clair au dessus. Je listait les platines qui effectuent un vrai travail d'amélioration de la définition, et non paas celles qui effectuent un bon désentrelacement. A ce jeu, il est clair que la XE1, surtout en mode vidéo, n'est pas terrible Sad

Citation:
autre point, il ressort pour moi un certain pessimisme par rapport à l'upscalling à la source. Toutes les remarques sont parfaitement justes, mais il ne faut pas oublier que très peu de diffuseurs sont équipés de circuit d'upscalling de qualité. Je connais peu la partie écran plats, mais en ce qui concerne les projecteurs, un simple lecteur équipé d'une FLI fait mieux que l'immense majorité des projecteurs sous les 2000/2500 ?. Mais ce n'est que mon avis.

Malheureusement, combien de lecteur sont équipé de DCDI ?
Je parle ici d'un cas général. Bien souvent, on met le prix dans un diffuseur, mais on achète un lecteur de DVD à 100 ? qui fait de l'upscalling. Et quand on voit les références de Samsung qui comportent le mot "HD", on met dans le doute le consommateur. Et a lire les remarques ou les questions du forum, ont est plus souvent en présence de circuits très basiques.
Mais ta remarque est juste, et j'apporterait cette précision dans le dossier. Wink
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Ludo.
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2007 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Autres précision pour bluenote72. Je traite ici de l'upscalling et non pas du désentrelacement Wink
Cela aurait été une réponse plus simple que mon long discours ci dessus Embarassed

Bon, j'ai modifié un peu le post principal, mais je reverrai tout ça demain. Ch'suis crevé moi Wink
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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 03:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ludo88 a écrit:
Autres précision pour bluenote72. Je traite ici de l'upscalling et non pas du désentrelacement Wink
Cela aurait été une réponse plus simple que mon long discours ci dessus Embarassed

Bon, j'ai modifié un peu le post principal, mais je reverrai tout ça demain. Ch'suis crevé moi Wink


où ai je parlé de désentrelacement? en dehors de mon explication sur la puce FLI? une FLI gère bien le désentrelacement ET la mise à l'échelle. Mes remarques avaient toutes pour objet l'upscalling dont il est question dans ce thread Wink
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davmix



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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 06:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour et merci pour cet excellent article.
Dans mon cas perso et si j'ai tout compris je dois mettre mon lecteur DVD philips 5980 connecté en HDMI sur un plasma Pana 42PX71 en mode 720. C'est ca ?

Merci encore
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Diffuseur:Panasonic 42PX71
Ampli: Yamaha Rx-v757
Sources: Toshiba HD EP35 - Philips DVP5980
Enceintes: Wharfy diamond serie 8-audience CGA20
Telecommande: Logitech 525
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Toscan
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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

La ou sa coince un peu , c'est la résolution des dalles qui retraitent le signal vidéo dans le chassis pour afficher du 1024*768 , 1366*768 , voir pour certaines du 1024*1080 , avec un bon upscale on améliore l'image à sa source pour ensuite le redégrader dans le diffuseur ( mise à l'échelle ) . Wink
_________________
Plasma Pioneer LX 5090H + Pioneer BD320 + Sony BD370 + Pace G5 + DD C+/Csat HD . Plasma Samsung 42 A 466 + Pana BD35 + PS3 .
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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

bluenote72 a écrit:
Ludo88 a écrit:
Autres précision pour bluenote72. Je traite ici de l'upscalling et non pas du désentrelacement Wink
Cela aurait été une réponse plus simple que mon long discours ci dessus Embarassed

Bon, j'ai modifié un peu le post principal, mais je reverrai tout ça demain. Ch'suis crevé moi Wink


où ai je parlé de désentrelacement? en dehors de mon explication sur la puce FLI? une FLI gère bien le désentrelacement ET la mise à l'échelle. Mes remarques avaient toutes pour objet l'upscalling dont il est question dans ce thread Wink

Justement, en parlant du DCDI et du FLI qui sont avant tout des puces de désentrelacement !
Remarque, un bon upscalling se fait après un bon désentrelacement !

Mais le but premier de mon petit brouillon, c'est surtout d'attirer l'attention sur le fait qu'Upscalling ne veut pas dire transformation HD comme beaucoup l'entendent !
Après on peut disserter des heures sur quel est le meilleur lecteur, le meilleur upscalling etc... et là on trouvera rarement du monde d'accord ! Wink
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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

davmix a écrit:
Bonjour et merci pour cet excellent article.
Dans mon cas perso et si j'ai tout compris je dois mettre mon lecteur DVD philips 5980 connecté en HDMI sur un plasma Pana 42PX71 en mode 720. C'est ca ?

Merci encore

Bonsoir,
Ton écran est un HD Ready, donc logiquement tu devrais mettre en 720p. Mais vu que c'est un Plasma Panasonic, il y a beaucoup de chance pour que le traitement de ton diffuseur soit bien superieur à ton lecteur. Je te conseillerais donc de le laisser en 576P, ou 576i si c'est possible. Fais des essais pour voir quel est le meilleur résultat Wink
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MessagePosté le: Mer 05 Sep 2007 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Toscan a écrit:
... avec un bon upscale on améliore l'image à sa source ...

Non ! on limite les dégâts Wink
Le but est d'éviter de se retrouver avec des lignes manquantes et des images floues dû au zoom...
Un upscalling affine l'image mais ne la détaille pas...
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MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

Mes divers essais avec ma ps3 montrent une amélioration de l'image.
Effectivement un Cars est à tomber par terre.
Little Chicken présentait un léger "flou" qui a disparu après.
King kong a gagné en détails et en dynamique, surtout sur les poils.
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MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

La PS fait plus qu'un upscalling. Elle fait partie de ces platines qui analyse la place des pixels pour améliorer la définition là ou la grande majorité se limite à un zoom Wink
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MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Ludo88 a écrit:
La PS fait plus qu'un upscalling. Elle fait partie de ces platines qui analyse la place des pixels pour améliorer la définition là ou la grande majorité se limite à un zoom Wink


Bon vous arrêtez, parce que là vous me donner envie Mad Wink
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MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2007 21:00    Sujet du message: Répondre en citant

aldo72 a écrit:
Ludo88 a écrit:
La PS fait plus qu'un upscalling. Elle fait partie de ces platines qui analyse la place des pixels pour améliorer la définition là ou la grande majorité se limite à un zoom Wink


Bon vous arrêtez, parce que là vous me donner envie Mad Wink

En vidéoprojection, même en 720p, c'est FA-BU-LEUX ! Very Happy Mr. Green
Du moins avec ma XE1, et comme la PS3 fait mieux Wink
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MessagePosté le: Ven 14 Sep 2007 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ludo88 a écrit:
aldo72 a écrit:
Ludo88 a écrit:
La PS fait plus qu'un upscalling. Elle fait partie de ces platines qui analyse la place des pixels pour améliorer la définition là ou la grande majorité se limite à un zoom Wink


Bon vous arrêtez, parce que là vous me donner envie Mad Wink

En vidéoprojection, même en 720p, c'est FA-BU-LEUX ! Very Happy Mr. Green
Du moins avec ma XE1, et comme la PS3 fait mieux Wink


Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad stop !!!! Wink Laughing
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MessagePosté le: Ven 14 Sep 2007 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ludo88 a écrit:
Si tu as l'occase d'essayer une PS3 ou XE1, même sur un 720p, n'hésite pas. DTSman a proposé des captures d'écran sur un post, assez explicites. Mais je ne les retrouves pas Embarassed


Suffit de demander : http://forum.annees-laser.com/viewtopic.php?t=27685

Wink

PCHC, XE1 ont un upscaling quasi similaire. Le réglage du PCHC plus fin et plus riche permet d'aller encore plus loin suivant les préférences utilisateur.

En revanche la PS3 (si je fais abstraction du bug introduit dans le firmware 1.9 Evil or Very Mad ) offre un upscaling net sans edge enhancement prononcé et avec un anti aliasing de tout premier ordre si bien qu'aujourd'hui mon lecteur par défaut en DVD est la PS3 après avoir passé x années avec un PCHC, c'est dire Smile
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