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YannH76
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 Posté le: Mer 02 Mai 2007 07:55 Sujet du message: [HS] La taille des médias HD... |
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La taille des médias HD...
Voilà un petit sujet sur les capacités des disques Haute Définition. Comme on le sait tous, la HD en vidéo prend énormément plus de place sur les disques que leur homologue DVD, eux en SD.
Les studios d'authorings utilisent des solutions logicielles optimisés pour l'encodage des vidéos, donnant la possibilité différents encodeurs.
Dans le secteur de la HD, que cela soit sur Blu-ray ou HD DVD, ils ont la possibilité d'utiliser le MPEG-2, le VC-1 ou le H264 (également stipulé par AVC).
Voici donc un petit détail fait sur une sélection de 45 disques, pour lesquels j'avais les données qui m'intéressaient au niveau de la taille d'utilisé sur le support, et leur codec.
Blu-ray
Sur ce panel de disque (premier pressage et édition récente), on se rend compte déjà au premier coup d'oeil que le codec utilisé principalement sur les BD est le très utilisé MPEG-2.
D'ailleurs, voici en pourcentage le taux d'utilisation des différents codecs :
Le MPEG-2 (souvent critiqué sur ce support) donne pourtant de belles images (sans fourmillement) quand celui-ci est bien maîtrisé et celà sans automatiquement prendre plus de taille.
Le codec arrivant derrière le MPEG-2 est le H264. Le codec dont tout le mond en attend le meilleur sur ce support, qui propose une qualité d'image excellente, le tout avec une bonne gestion de la compression. D'ailleurs, le film phare du moment (à l'heure ou j'écris ces lignes) n'est autre que le film "Casino Royale" qui remporte tous les suffrages sur la qualité visuelle offert par le BD (Le TOP du moment sur le support).
En dernier, on retrouve le codec VC-1.
Pour ce qui est du "poids" total de cette sélection en terme d'espace de stockage brut, elle s'élève à la hauteur de 1,5 To (soit 1500 Go).
Sur cette capacité disponible, le contenu utilisé est de 1158,93 Go, soit une non-utilisation de 341 Go (Perte de 22,74%).
HD DVD
Bon, contrairement au Blu-ray, ici c'est encore plus clair, le VC-1 domine tout mais on trouve également quelques encodages en H264...
Le MPEG-2 n'est pas utilisé (du moins dans la sélection de titres ici), mais des films doivent surement être encodés dans ce format... A chercher de ce côté là !
Passons également au poids totale disponible, qui totalise 1,17 To (1170 Go), avec une utilisation faite par 894,85 Go, soit une non-utilisation de quelques 275,15 Go (Perte de 23,52%).
Ce qu'il en ressort...
De tous ces chiffres, il en ressort qu'actuellement (et j'insiste encore sur cette sélection, non représentatif du marché total des deux médias), que le codec MPEG-2 et VC-1 sont les plus utilisés.
On constate bien évidemment sur des autres films, et sur les futurs sorties en HD, que la tendance s'inverse du côté du Blu*ray, avec un effet balance du MPEG-2 en faveur du H264, que les studios d'encodage et d'authoring utilise plus régulièrement, surement issue d'une meilleure gestion de ce dernier, et arrive à en tirer quelques chose plus facilement (phase de test d'encodage arrivant à donner des résultats honnête vis à vis du ratio poids/qualité d'image).
L'évolution du marché fait que le codec MPEG-2 risque d'être de moins en moins utilisé. Les fichiers vidéos en H264 donne un fichier moins lours, pour un rendu visuel plus performant...
On se rend compte également que les disques BD sont plus volumineux que les disques HD DVD, mais cela est aussi du au plus grand espace disque de disponible sur le format BD (25 Go et 50 Go), que ce que propose le HD DVD (15 Go et 30 Go).
D'ailleurs, sur le panel des 45 disques en BD, on a :
- 25 Go : 30 disques
- 50 Go : 25 disques
Pour le HD DVD, on a :
- 15 Go : 12
- 30 Go : 33
Dans le cas d'une édition possible des films disponibles sur BD (même encodage, même contenu), si ces derniers devaient sortir sur HD DVD, cela serait possible car même si 25 disques sont édités sur des médias de 50 Go, au total 12 dépasse la barre limite des 30 Go des HD DVD.
A propos des encodages, même si on indique que le H264 est l'un des plus performants, il ne faut pas oublier aussi que plus le bitrate est haut, plus le fichier est gros (même si il possède une meilleure compression) mais donnera une image encore plus détaillée... C'est un des critères supplémentaires à prendre en compte. 
La taille des disques est importante pour stocker les données des films HD, mais ne fait pas le tout, car un studio sachant bien maîtrisé son encodage et la place allouée sur le disque en tirera toujours le meilleur partie... et rien n'empêche de sortir plusieurs disques ! C'était l'avantage du DVD à l'époque, et on a rapidement vu des éditions sur 3/4 (voir plus) de disque sortir... et que sur support HD, les éditions à disques multiples arrivent aussi...
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Ludo.
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 08:56 Sujet du message: Re: [HS] La taille des médias HD... |
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Beau boulot ! 
| YannH76 a écrit: | ...
Dans le cas d'une édition possible des films disponibles sur BD (même encodage, même contenu), si ces derniers devaient sortir sur HD DVD, cela serait possible car même si 25 disques sont édités sur des médias de 50 Go, au total 12 dépasse la barre limite des 30 Go des HD DVD.... |
Je pense que la plupart des éditeurs (Fox & Disney) ont réalisés leurs master en pensant éventuellement au HD-DVD, même si cela devient de moins en moins probable  .
As-tu pu comparer des titres qui sont identiques aux deux supports. Je serai curieux
Maintenant, que le VC-1 domine en HD-DVD, ce n'est pas étonnant ! Microsoft est partenaire du HD-DVD et "offre" (pour le moment) le mastering a qui veut avec une équipe complète !
Pour le BRD, hors de question de fricoter avec Cro$oft ! Reste le MPEG2 (pas aussi mauvais que l'on aimerait le faire croire, d'ailleurs, on voit que les débits pourraient être augmentés avec la qualité !) dont la maîtrise est là, et le H264, tout nouveau tout jeune dont on ne connaît rien !
D'ailleurs, on a laissé une petite boite française faire l'expérience (OSS-17). Séduit par le résultat, les éditeurs sont venu voir chez Mastery comment ils faisaient ! Car même la société qui a développé le H264 semblait avouer ne pas maîtriser son logiciel d'encodage  |
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YannH76
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 09:17 Sujet du message: |
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Merci Ludo88 !
Pour ce qui est de ce tableau, il bénéficiera surement d'un évolution, l'idée m'est venue hier !
Pour ce qui est d'une comparaison, je vais le faire justement concernant un éditeur ayant sorti un film sur les deux supports (Paramount & Warner surtout) et j'attend encore quelques données.
Pour ce qui est de la taille occupée sur le support, je ne sais pas trop si le support est finale est pris en compte en début de projet, ou déterminé durant son avancement.
En tout cas, le meilleur préntendant actuellement de disque dont l'espace est bien géré, avec bien entendu la prise en compte de son contenu : film, pistes sonores et autres bonus, bénéficiant de la totalité de place sur BD revient au disque phare de Sony : Casion Royale !
Pour le VC-1, comme tu l'indiques, c'est Microsoft qui est derrière (son WM9 en faite), et il n'offre pas vraiment une équipe de mastering. Il offre plutôt une écoute et selon les demandes, donne ce que les gens aimeraient avoir. L'évolution de son encodeur va dans ce sens, bénéficiant de mise à jour régulière. C'est vrai que étant partenaire du HD DVD, il a position de choix...
Maintenant, comme tu l'indiques pour le format Blu-ray, le H264 est un format assez récent, bénéficiant d'un suivi de la part des créateurs, et le studio Français (Cocorico...) Mastery a fait son maximum pour le BD de OSS 117 (le prochain disque que je me procure). Mais bon, Mastery n'est pas du genre à bâcler son travail, et offre toujours le meilleur de leur possibilité ! 
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Ludo.
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 11:23 Sujet du message: |
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Pour Cro$oft, j'avais lu ça a plusieurs reprises dans divers magazine. une équipe a disposition des éditeurs qui le souhaitait.
C'est vrai qu'après le succès de Mastery sur OSS-117, Sony (et d'autres) c'est dépêché sur place pour voir comment l'équipe avait travaillé tellement ils furent surpris du résultat !
Maintenant, pour Casino Royale, c'est le titre phare de Sony, son vrai départ dans le BRD. Le rater aurait été une erreur de trop  |
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YannH76
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 18:41 Sujet du message: |
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Un exemple avec le titre "The Fugitive" de Warner, disponible en HD DVD et suivi d'un BD plus tard...
 
Blu-Ray
Support : BD-25
Définition pour le film et encodage utilisé : 1080p et MPEG-2
Définition pour les bonus : 480i/p et MPEG-2
Pistes sonores : Anglais Dolby Digital 5.1 Surround / Français Dolby Digital 2.0 / Espagnol Dolby Digital 2.0
Durée : 130min
Taille utilisé sur le média : 22,98 Go
HD DVD
Support : HD DVD 30
Définition pour le film et encodage utilisé : 1080p et VC-1
Définition pour les bonus : 480i/p et MPEG-2
Pistes sonores : Anglais Dolby Digital-Plus 5.1 / Français Dolby Digital 2.0 / Espagnol Dolby Digital 2.0
Durée : 130 min
Taille utilisé sur le média : 18,21 Go
Concernant les bonus et les sous-titres, ceux sont exactement les mêmes sur les deux disques...
On peut dire que pour un même éditeur, média différent... élaboration différente !
Alors que le HD DVD sortit aux USA le 23 Mai 2006 (l'un des tout premiers disques HD), celui-ci proposait un encodage en VC-1 pour la partie vidéo, tandis que du côté de l'audio, c'est un encodage en Dolby Digital Plus qui a été retenu pour la VO.
Pour le Blu-ray, sorti bien après, le 26 Septembre 2006, le film a bénéficié d'un encodage en MPEG-2 !!! Une obligation ? Car pourquoi ne pas avoir utilisé l'encodage en VC-1 qui est pris également en compte par le standard BD et qui était déjà fait !! Il faudrait poser la question à Warner Home Vidéo à ce sujet !
Pour la partie audio du BD, c'est également un autre format, toujours de chez Dolby, mais cette fois-ci, simplement un Dolby Digital ! Poussé certes à son taux de 640 kbps, mais ne rivalisant pas (théoriquement) avec le Dolby Digital Plus (mais pour cette piste sonore, l'écart de rendu semble anecdotique d'après les sites US...).
Sur cet exemple, on peut se rendre compte que l'éditeur à du avoir un surcoût pour la sortie de son disque BD (initialement pas prévu "normalement", à rappeler tout de même) car si ils avaient simplement transférer le contenu déjà encoder (et compatible en plus avec le BD) à l'identique, il n'y aurait eu que la phase d'authoring (différente cette fois-ci de celle du HD DVD) à faire...
Mais sur son édition HD DVD, il avait prévu un support double couche, donc de 30 Go... n'utilisant que 18 Go !
Rien de bien flagrant au final, et deux formats différents... pour la même chose obtenue sur l'écran !
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Ludo.
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 19:38 Sujet du message: |
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| YannH76 a écrit: | ...
Pour le Blu-ray, sorti bien après, le 26 Septembre 2006, le film a bénéficié d'un encodage en MPEG-2 !!! Une obligation ? Car pourquoi ne pas avoir utilisé l'encodage en VC-1 qui est pris également en compte par le standard BD et qui était déjà fait !! Il faudrait poser la question à Warner Home Vidéo à ce sujet !
Pour la partie audio du BD, c'est également un autre format, toujours de chez Dolby, mais cette fois-ci, simplement un Dolby Digital ! Poussé certes à son taux de 640 kbps, mais ne rivalisant pas (théoriquement) avec le Dolby Digital Plus (mais pour cette piste sonore, l'écart de rendu semble anecdotique d'après les sites US...).... |
Il faudrait savoir combien coûte les "royalties" sur l'un ou l'autre support. Il semble que le VC-1 soit pratiquement donné pour le HD-DVD et couterait un max pour le BRD... Il faudrait voir aussi en audio... |
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Mr_Seb
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 19:41 Sujet du message: |
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| Ludo88 a écrit: | | YannH76 a écrit: | ...
Pour le Blu-ray, sorti bien après, le 26 Septembre 2006, le film a bénéficié d'un encodage en MPEG-2 !!! Une obligation ? Car pourquoi ne pas avoir utilisé l'encodage en VC-1 qui est pris également en compte par le standard BD et qui était déjà fait !! Il faudrait poser la question à Warner Home Vidéo à ce sujet !
Pour la partie audio du BD, c'est également un autre format, toujours de chez Dolby, mais cette fois-ci, simplement un Dolby Digital ! Poussé certes à son taux de 640 kbps, mais ne rivalisant pas (théoriquement) avec le Dolby Digital Plus (mais pour cette piste sonore, l'écart de rendu semble anecdotique d'après les sites US...).... |
Il faudrait savoir combien coûte les "royalties" sur l'un ou l'autre support. Il semble que le VC-1 soit pratiquement donné pour le HD-DVD et couterait un max pour le BRD... Il faudrait voir aussi en audio... |
Ce n'est pas Microsoft qui donne le VC-1 au support le HD-DVD?
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YannH76
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| Posté le: Mer 02 Mai 2007 20:13 Sujet du message: |
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| Ludo88 a écrit: | | Il faudrait savoir combien coûte les "royalties" sur l'un ou l'autre support. Il semble que le VC-1 soit pratiquement donné pour le HD-DVD et couterait un max pour le BRD... Il faudrait voir aussi en audio... |
Je vais également dans cette voie, même si au final quand je vois les détenteurs des licences, c'est comme si le chien se mordait la queue... 
Je vais faire un texte à ce sujet également... | Mr_Seb a écrit: | | Ce n'est pas Microsoft qui donne le VC-1 au support le HD-DVD? |
Effectivement, même si une royaltie est perçue tout de même, car toute utilisation du codec VC-1 n'est pas offerte, même pour du stream sur le net, ou pour chaque PC vendus, des royalties sont perçues !
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Pat 17
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| Posté le: Jeu 03 Mai 2007 07:44 Sujet du message: |
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Post très instructif Yannh, qui a surtout en ce qui me concerne le mérite de souligner la confusion et le désordre qui règnent dans la HD pour le moment. Le summum est quand même "le fugitif", aux caractéristiques si différentes sur les deux supports (mais je veux bien croire que les quelques mois qui ont séparés les deux parutions aient été mis à profit our peaufiner les process techniques).
Il n'empêche, deux formats qui exploitent 3 codecs vidéo, c'est quand même impressionnant, quand on y pense... Mettre au point des lecteurs qui soient très performants, avec autant de différences à couvrir, ce ne sera pas pour demain...  |
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YannH76
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| Posté le: Jeu 03 Mai 2007 07:58 Sujet du message: |
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C'est effectivement la confusion un peu actuellement, surtout que à chaque lecture sur l'un des deux médias, on se retrouve toujours dans un discours de simili "guerre" et de savoir lequel sera mis à genoux avant l'autre...
Mais quand on y regarde de plus près (ce que je fais avec mes recherches actuellement), on pourrait comprendre le pourquoi de l'éventuel accord qu'il aurait pu y avoir entre Sony et Toshiba il y a quelques mois, et dont une rumeur qui court actuellement en reprend le sujet...
Mais je vais y revenir avec les droits des licenses qui est très clair, mais en tout cas, dans les deux clans, quand on fait une demande d'information... c'est sans réponse ! 
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Ludo.
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| Posté le: Jeu 03 Mai 2007 08:08 Sujet du message: |
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| Pat 17 a écrit: | ...
Il n'empêche, deux formats qui exploitent 3 codecs vidéo, c'est quand même impressionnant, quand on y pense... |
Que dire avec les platines DivX
| YannH76 a écrit: | | ...mais en tout cas, dans les deux clans, quand on fait une demande d'information... c'est sans réponse ! |
Tu me surprend là
Je crois même que dans les deux cas, les royalties par disques HD vendus ne sont pas encore définis |
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YannH76
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| Posté le: Jeu 03 Mai 2007 08:16 Sujet du message: |
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| Ludo88 a écrit: | | YannH76 a écrit: | | ...mais en tout cas, dans les deux clans, quand on fait une demande d'information... c'est sans réponse ! |
Tu me surprend là
Je crois même que dans les deux cas, les royalties par disques HD vendus ne sont pas encore définis |
Et me laisses chercher dessus en plus !
Bah en tout cas, pour le moment, pas trouvé grand chose hormis toutes les licenses, et peu d'information pour le coût de fabrication, que ce soit sur les demandes d'informations pour le HD DVD ou le Blu-ray... La France ne répond pas... je vais voir si les USA sont aussi "muet"...
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Ludo.
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YannH76
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| Posté le: Jeu 03 Mai 2007 13:10 Sujet du message: |
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Oui, c'est ce qui est en cours, et dont je n'ais pas eu de retour pour le moment... Je me suis adressé aux presseurs de BD et de HD DVD.
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kriss
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| Posté le: Lun 07 Mai 2007 20:01 Sujet du message: |
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Hello !
Post très intéressant (comme toujours Yannh !)
Mais au risque de passer pour un newbies total (j'avoue que j'ai décroché pour la HD.... ou plutôt j'ai pas du tout accroché ! ) :
 le codec de la HD est le mpeg2 ???? C'est pas le codec du DVD ?
C'est pas le mpeg4 pour la hd ?
Et les fameux (fumeux ?) dvd superbit, c'était pas du mpeg2 plein débit ?
Suis-je vraiment à coté de la plaque ?
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Kriss
"Trop de colère en lui" |
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YannH76
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| Posté le: Lun 07 Mai 2007 20:38 Sujet du message: |
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Bon, toujours aucune réponse sur les coûts de fabrication des disques HD, je vais passer à la vitesse supérieure et mettre la pression pour les obtenir !
| kriss a écrit: | | Post très intéressant (comme toujours Yannh !) |
Merci !
| kriss a écrit: | | le codec de la HD est le mpeg2 ???? C'est pas le codec du DVD ? |
Il est utilisé également pour la HD effectivement, même si il est plus gourmand en espace disque, et c'est effectivement le même standard que l'on utilise pour compresser les fichiers vidéos de nos cher DVDs. | kriss a écrit: | | C'est pas le mpeg4 pour la hd ? |
Pas obligatoirement ! Dans le cahier des charges des médias HD que l'on connait, le Blu-ray et le HD DVD, il était inclus de base les 3 formats : MPEG-2, MPEG-4 (H264 AVC) et le VC-1.
On utilise par contre le MPEG-4 pour la HD de la... TNT, et aucun autre format, à ne pas confondre. | kriss a écrit: | | Et les fameux (fumeux ?) dvd superbit, c'était pas du mpeg2 plein débit ? |
En faite, c'était surtout une optimisation afin de profiter au maximum du bitrate disponible pour la vidéo et l'audio... On allait au maximum de ce que l'on pouvait en terme de compression pour les deux, en indiquant un bitrate variable compris dans une tranche maximum. Par exemple, une compression en MPEG-2 VBR compris entre 8 Mbps/9 Mpbs : Soit un fichier vidéo volumineux... mais on s'en foutait, vu que pas de bonus dessus donc le maximum théorique de place... Ce qui faisait que même avec un énorme bitrate et une piste DTS accompagné d'une autre piste e prenait pas la totalité de l'espace alloué d'un DVD-9...
D'ailleurs, certains encodage de film, vu leur bitrate élevé et optimisé pour un rendu visuel optimal chez d'autres éditeurs avaient les mêmes caractéristiques que les encodages des disques Superbit (un très haut bitrate ne descendant jamais sous une barre minimale). | kriss a écrit: | | Suis-je vraiment à coté de la plaque ? |
Pas complètement...
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Ludo.
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| Posté le: Mar 08 Mai 2007 08:30 Sujet du message: |
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| YannH76 a écrit: | | kriss a écrit: | | C'est pas le mpeg4 pour la hd ? |
Pas obligatoirement ! Dans le cahier des charges des médias HD que l'on connait, le Blu-ray et le HD DVD, il était inclus de base les 3 formats : MPEG-2, MPEG-4 (H264 AVC) et le VC-1.
On utilise par contre le MPEG-4 pour la HD de la... TNT, et aucun autre format, à ne pas confondre. |
Le MPEG4 est aussi utilisé sur la TNT pour certaines chaînes SD, notamment sur le satellite de transmission aux émetteurs hertzien
Pour le superbit, c'est souvent fumeux, quand on voit la place qu'il reste sur certains de ces DVD  |
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kriss
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| Posté le: Mar 08 Mai 2007 16:04 Sujet du message: |
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| YannH76 a écrit: | | kriss a écrit: | | le codec de la HD est le mpeg2 ???? C'est pas le codec du DVD ? |
Il est utilisé également pour la HD effectivement, même si il est plus gourmand en espace disque, et c'est effectivement le même standard que l'on utilise pour compresser les fichiers vidéos de nos cher DVDs. |
Excuse moi de sonder le tréfond de mon ignorance mais si le mpeg2 sert au dvd et à la HD, alors c'est quoi la différence ? pourquoi on a pas une meilleure qualité d'image (heu c'est bien le but de la HD, non ?) avec les dvd ?
Et pour finir de m'achever, le mpeg4 n'est pas qualitativement meilleur pour encoder une image que le mpeg2 ?
et question supplémentaire, le format d'encodage d'apple c'est quoi ?
à l'époque où j'étais dans la partie, le codec était le sorenson qui vraiment était qualitativement meilleur que les real et crosoft, ce qui nous donnait de superbes bande annonces de films sur le net (c'était le début).
Thanks encyclopédic' Yannh 
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Kriss
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YannH76
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| Posté le: Mar 08 Mai 2007 16:17 Sujet du message: |
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| kriss a écrit: | | YannH76 a écrit: | | kriss a écrit: | | le codec de la HD est le mpeg2 ???? C'est pas le codec du DVD ? |
Il est utilisé également pour la HD effectivement, même si il est plus gourmand en espace disque, et c'est effectivement le même standard que l'on utilise pour compresser les fichiers vidéos de nos cher DVDs. |
Excuse moi de sonder le tréfond de mon ignorance mais si le mpeg2 sert au dvd et à la HD, alors c'est quoi la différence ? pourquoi on a pas une meilleure qualité d'image (heu c'est bien le but de la HD, non ?) avec les dvd ? |
La différence tient en deux mots : résolution et bitrate !
Pour le DVD, cela se fait en 720x576 (voir 1024x576, mais après, il y a une histoire de pixel carré ou d'un certain ratio...) principalement au niveau définition... tandis que en HD, c'est le 1920x1080 ! Pour le cas du DVD, l'image est restitué au travers de quelques 414 720 pixels et pour la HD, c'est 2 073 600 pixels ! Là, ça saute aux yeux, et on a presque 5 fois plus de pixels pour une même image.
Quand au bitrate, sur DVD on ne peut dépasser les 10 Mbits... et ceci comprend aussi la partie sonore ! Donc en général on plafonne dans les 9 Mbits pour la partie image et le restant pour la partie audio. La limité de 10 Mbits a été fixé pour garder une compatibilité en lecture du média par n'importe quelle platine. En HD, le débit vidéo peu monter facilement dans les 35 Mbits (c'est un exemple moyen le débit que je donne), ce qui pour la définition donne une image nickel !  | kriss a écrit: | | Et pour finir de m'achever, le mpeg4 n'est pas qualitativement meilleur pour encoder une image que le mpeg2 ? |
Le MPEG-4 est plus performant dans son algorithme de compression. Il donnera un poids de fichier inférieur par rapport au MPEG-2. Mais les deux sont aptes à compresser une vidéo en faible résolution, tout comme une en haute définition. | kriss a écrit: | et question supplémentaire, le format d'encodage d'apple c'est quoi ?
à l'époque où j'étais dans la partie, le codec était le sorenson qui vraiment était qualitativement meilleur que les real et crosoft, ce qui nous donnait de superbes bande annonces de films sur le net (c'était le début). |
Je connais très peu le domaine des codecs du côté des produits Apple, mais le Sorenson était effectivement l'algorithme utilisé dans les vidéos Quicktime. Maintenant, c'est aussi le MPEG-4 d'utilisé dans les vidéos disponible sur le site de Apple. Un rapport poids/qualité très intéressant pour les bandes-annonces qu'il propose.
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kriss
Nombre de messages :
Inscrit le: 02 Oct 2001
Messages: 2810
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Mar 08 Mai 2007 18:10 Sujet du message: |
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Merci yannh ! C'est plus clair !
....et en même temps évident: plus de pixels donc plus de luminosité et de détails !
_________________
Kriss
"Trop de colère en lui" |
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