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| Spatialisation des pistes mono ou stéréo en 5.1 |
| Utile, cela apporte un plus à l'oeuvre et au rendu. |
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| Inutile, c'est du marketing qui dénature l'oeuvre. |
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| Auteur |
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SHREK83
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 Posté le: Ven 26 Avr 2013 09:45 Sujet du message: |
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| Sypnos a écrit: | | SHREK83 a écrit: |
On pourrait citer aussi comme exemple "le 13eme guerrier" ou la version officielle (celle du cinoche) ne vaut pas la DC |
Jamais vu cette D. Cut. C'est dispo sous quel format ? |
Officiellement elle n'existe pas, ce serait un mythe et même encore aujourd'hui John Mc Tierman dit qu'elle n'existe pas malgrè que son montage comportait en 5 et 10mm de film supplémentaire suivant l'interview de 2003....
| Citation: | Le tournage et la post-production du film ont été émaillés de conflits entre le réalisateur, John Mc Tiernan et le producteur, Michael Crichton. Après le départ de Mc Tiernan en pleine post-production, Crichton assure seul le montage du film et décide de rejeter la musique composée initialement par Graeme Revell : il fait alors appel à son musicien habituel Jerry Goldsmith pour composer une nouvelle partition. Ce qui explique en partie pourquoi le film est considéré comme un « grand film malade », certaines scènes apparaissant comme mal développées au montage (comme en atteste l'ouverture du film) 1
Contrairement à ce que prétend une rumeur tenace relayée par la presse spécialisée depuis 10 ans, il n'existe et n'a jamais existé aucun montage de 2 min 30 s du métrage. D'après McTiernan, dans une interview de 2003 disponible sur l'édition blu-ray éditée en France, son montage était plus long de 5 à 10 minutes, et différait essentiellement par des légères extensions de séquences existantes dans le montage définitif, sans réelle incidence narrative. |
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Sypnos
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| Posté le: Ven 26 Avr 2013 10:06 Sujet du message: |
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| SHREK83 a écrit: | | Sypnos a écrit: | | SHREK83 a écrit: |
On pourrait citer aussi comme exemple "le 13eme guerrier" ou la version officielle (celle du cinoche) ne vaut pas la DC |
Jamais vu cette D. Cut. C'est dispo sous quel format ? |
Officiellement elle n'existe pas, ce serait un mythe et même encore aujourd'hui John Mc Tierman dit qu'elle n'existe pas malgrè que son montage comportait en 5 et 10mm de film supplémentaire suivant l'interview de 2003....
| Citation: | Le tournage et la post-production du film ont été émaillés de conflits entre le réalisateur, John Mc Tiernan et le producteur, Michael Crichton. Après le départ de Mc Tiernan en pleine post-production, Crichton assure seul le montage du film et décide de rejeter la musique composée initialement par Graeme Revell : il fait alors appel à son musicien habituel Jerry Goldsmith pour composer une nouvelle partition. Ce qui explique en partie pourquoi le film est considéré comme un « grand film malade », certaines scènes apparaissant comme mal développées au montage (comme en atteste l'ouverture du film) 1
Contrairement à ce que prétend une rumeur tenace relayée par la presse spécialisée depuis 10 ans, il n'existe et n'a jamais existé aucun montage de 2 min 30 s du métrage. D'après McTiernan, dans une interview de 2003 disponible sur l'édition blu-ray éditée en France, son montage était plus long de 5 à 10 minutes, et différait essentiellement par des légères extensions de séquences existantes dans le montage définitif, sans réelle incidence narrative. |
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Je me disais bien aussi. Comment serai je passé à côté de ça.  |
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DominiCD
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| Posté le: Ven 26 Avr 2013 13:05 Sujet du message: |
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Et par rapport au 13ème Guerrier, le pauvre John McTiernan ura beaucoup de aml à s'exprimer là ou il est aujourd'hui mais en étudiant un peu la version ciné, on constate effectivement quelques aberrations que le DC aurait sans doute annulé (l'entrée dans les grottes par exemple).
Je reviens sur ce que j'ai dit car je me suis en fait très mal exprimé:
Donc, ce n'est pas parce que c'est l'officielle que c'est la meilleure en conclusion et au choix du réalisateur surtout.
C'est la meilleure aux yeux des producteurs (car la plus rentable rapidement) mais aux yeux du réalisateur, R.Scott renie carrément la version ciné pour Kingdom of Heaven.
Pour le Seigneur des Anneaux, je ne connais pas les tenants et aboutissants qui ont fait qu'il y a eu une version ciné et une version DC (appelons la comme-ça puisqu'elle a l'aval de son réalisateur).
Maintenant, effectivement ça crée un dilemme, mais en fait je ne me pose pas trop cette question en regardant un film en version ciné ou version longue. Pour Le Seigneur des Anneaux, King Kong et Kingdom of Heaven, les "vraies" versions sont pour moi celle du réalisateur, l'exploitation en salle d'une autre version serait un petit peu comme si tu exposais une copie de La Joconde (histoire de protéger l'original par exemple), peux voir ce que ça donne, mais il te manquera le petit quelque chose qui te fais tiquer. C'est du Canada Dry, en fait, ça en a la couleur, mais ça n'en na pas la saveur. Tu as donc un aperçu de l'oeuvre, mais ce n'est pas l'oeuvre comme l'aurait voulu son auteur.
P.Jackson ne renie aucune des ses 2 versions du Seigneur des Anneaux, il précisait que la version longue était réservé aux fans qui voulaient aller plus loin dans l'oeuvre de Tolkien ou qui connaissaient parfaitement l'oeuvre. Je dirai, de mon point de vue, que la version ciné est la version destiné au grand public, mais le plus exigeant ne verra que par la VL (ce dont je pense tu fais partie d'ailleurs). Pour moi, c'est mon cas et je me rappelle pour la sortie DVD ne pas avoir acheté les éditions ciné (car vu en salle) et m'être réservé les versions longues pour des séances home-cinéma pour justement apprécier la totalité du travail et de l'oeuvre du réalisateur. En gros, j'ai suivi ses conseils. Mais je ne fais pas partie non plus des afficionados du Seigneur des Anneaux, juste un fan de ciné qui aime le travail bien fait et accompli jusqu'au bout. Jackson y aura laissé tout de même quelques années de sa vie à la réalisation du Seigneur des Anneaux et du Hobbit, rien que çà mérite tout mon respect. J'ai lu les livres, et ce que j'ai vu dans la trilogie de P.Jackson était l'image de se que je concevais dans ma petite tête (le gros point fort de la lecture d'ailleurs, faire travailler l'imaginaire du lecteur pour l'éloigner de son quotidien).
Donc, je n'ai pas ce dilemme, pour moi "LA" version du Seigneur des Anneaux est la version longue tout comme King Kong VL, et Kingdom of Heaven VL.
Je ne considère d'ailleurs pas une version longue, un film qui a été raboté de 3 minutes pour satisfaire à une catégorie d'âge ou de censure (Ted par exemple, Taken 2 au Royaume Uni, Expendables 2 en Allemagne), il y a dans ce cas qu'une seule version du film, celle appelé uncut et qui se retrouve souvent sur le support blu-ray d'ailleurs (sauf pour Ted, car Môssieu Didier Morville n'aurait pas le temps de venir redoubler les scènes coupées).
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SHREK83
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| Posté le: Ven 26 Avr 2013 15:34 Sujet du message: |
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Mon dilemme à ce niveau est du au fait que cette tendance des films dont on ne sait plus si c'est la version cinema ou la version longue sortie après sur le support domestique, qui est la version "Officielle" était beaucoup moins courante, voir inexistante, j'aurais tendance à dire avant les années 80 peut être 70...
L'emprise des studios sur les réalisateur est beaucoup plus importante sur ces 30 dernières années et encore plus depuis les années 2000. La pression de la rentabilité a minimisé la liberté des réalisateurs et les force à adapter leur travail artistique vis à vis de notions financières pour le moins éloignées du processus de création....
Quel studio aurait osé demander à J L. Mankiewicz, J Ford, R Wise, D Lean, Cecil B Demille, W Willer, E Pressburger, O Preminger et bien d'autre de se plier à ce genre d'exercice temporelle sur une de leurs oeuvre....pas beaucoup et cela aurait fait du grabuge....l'artistique était prédominant et cela à d’ailleurs failli couter la vie à certains studio......mais que de films, que de monuments sont nés à cette époque...
A cette époque, la version officielle était donc la projection dans les salles de cinéma...
Tous les prix décernés au cours de tous les festivals à un film le sont sur la base de la version "cinéma" donc de la version "officielle"....
Donc pour moi aussi ce sont souvent les versions longues des réalisateurs qui sont les meilleures et pour moi ça créer un dilemme surtout sur la notion de repère dans l'histoire du cinema.....et surtout sur la notion base de format et techniques utilisées.... 
Et pour en revenir au sujet, si nous n'avons pas comme repère "officiel" la sortie du film au cinéma, sur quelle base effectivement peut on savoir si il y a lors de l'édition du DVD ou Blu ray respect de l’œuvre dans sa version "officielle" ou "originale"....
Si un film est sortie en 1950 avec une piste mono ou stéréo, pourquoi le spatialiser en 5.1?
C'est une modification de la version "officielle" qui en plus, selon moi, retire l'attachement temporel de l’œuvre....Là est mon débat....
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Dernière édition par SHREK83 le Sam 04 Mai 2013 15:56; édité 1 fois |
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Ludo.
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| Posté le: Sam 27 Avr 2013 11:15 Sujet du message: |
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| SHREK83 a écrit: | Je crois Ludo que notre divergence de vue se base sur deux points :
- La notion de version ou format Originale, pour moi c'est la première présentation au cinéma.
- Et peut être aussi la différence entre format sonore (mono, stéréo multi canaux) et la notion de captation du son en multi-pistes à partir de 1958....
Petit lien pour le son multi-pistes :
http://membres.multimania.fr/audioprovence/bibliographie/prise_de_son_multipiste/prise-son_multipistes.html
Ce n'est pas grave en soi car au moins la discussion est intéressante..... |
J'espère que le lien sur le multi-piste ne m'étais pas adressé, parce que si mon père voit ça, il ne va plus jamais me confier le branchement de ses ReVox... 
Si je suit ton point de vue, un film en vidéo doit être exploité au format de se sortie. Peu importe si le film avait été mixé en multicanal mais non exploité dans ce format pour X raisons, souvent de prix (pourtant, bon nombre de film ont eu au moins la BO mixé en stéréo).
Petite précision pour ceux qui ne le savent pas, comme je le disais, le mutlicanal ne date pas d'hier, souvent couché sur des pistes optique, dû à la course aux écrans de plus en plus larges (Cinerama etc...).
La stéréo ne suffisait pas, le dématriçage façon Dolby 3CH non plus, on collait donc une série de HP derrière l'écran pour suivre les dialogues à l'écran, d'où les 4 et 6 pistes "stéréo" de l'époque.
"Stéréo", car le nombre de canaux étaient surtout répartis sur l'écran.
- 4 pistes : équivalent au Dolby Surround aux nombres de canaux : 3 avants (gauche, centre, droit) + 1 surround.
- 6 pistes : 5 avants (gauche, centre gauche, centre, centre droit, droit) + surround.
A l'époque, pas de Surround.
Aussi, et là j'en reviens à notre discussion Shrek, tu le sais, le Dolby Stéréo est du 4 pistes. C'est l’appellation au cinéma du Dolby Surround.
On le sait, le décodage du Dolby Surround n'est pas parfait, surtout la bande passante limitée du Surround.
Dans ce cas, quel mal y'a t-il a faire profiter d'une séparation parfaite qui a été effectuée en studio avant le matriçage 4:2:4 ?
Aussi, très rares doivent êtres les films a n'avoir été exploités qu'en simple stéréo sans mixage Surround derrière.
Maintenant, quand on est sûr qu'un film a été exploité en mono, que l'on opère un mixage en multicanal, je peux comprendre votre opposition. Mais si c'est fait à partir d'un matériel d'origine multipiste et que cela apporte un réel plus, pourquoi pas. Surtout que cela donne une autre dimension à un film, quand il est d'action ou musical.
Pour moi le débat est autre que la colorisation (totalement opposé), les nouveaux doublages & cie. Il est plus complexe, et a ne surtout pas généraliser surtout si l'on sait que c'est la volonté du réalisateur si il n'avait pas pu le faire à l'époque. Il est vraiment a analyser film par film...
Par exemple, je suis sceptique du résultat d'"Il était une fois dans l'Ouest". Pour moi, c'est un remixage raté. La BO de Moriccone méritait une réintegration moderne a partir des bandes magnétiques d'origine exploité sur vinyle. Mais là, sur le BRD, tout le monde sera content puisque la mono est aussi de mise. |
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SHREK83
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| Posté le: Sam 27 Avr 2013 12:12 Sujet du message: |
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| Ludo88 a écrit: | | SHREK83 a écrit: | Je crois Ludo que notre divergence de vue se base sur deux points :
- La notion de version ou format Originale, pour moi c'est la première présentation au cinéma.
- Et peut être aussi la différence entre format sonore (mono, stéréo multi canaux) et la notion de captation du son en multi-pistes à partir de 1958....
Petit lien pour le son multi-pistes :
http://membres.multimania.fr/audioprovence/bibliographie/prise_de_son_multipiste/prise-son_multipistes.html
Ce n'est pas grave en soi car au moins la discussion est intéressante..... |
J'espère que le lien sur le multi-piste ne m'étais pas adressé, parce que si mon père voit ça, il ne va plus jamais me confier le branchement de ses ReVox... |
Ludo la discussion doit servir à tout le monde, je ne cherche pas une lutte d'ascendance avec toi, je te sais bien informé car passionné du sujet...
| Ludo88 a écrit: | | Si je suit ton point de vue, un film en vidéo doit être exploité au format de se sortie. Peu importe si le film avait été mixé en multicanal mais non exploité dans ce format pour X raisons, souvent de prix (pourtant, bon nombre de film ont eu au moins la BO mixé en stéréo). |
Et bien il me semble que c'est lors de sa présentation au public que la version d'un film devient "officielle" dans son état, sa forme et sa technique.
C'est aussi les informations qui sont retenues officiellement par les festivals, les journalistes et aujourd'hui les sites d'informations cinéma....
Ce sont celles accessibles à tout un chacun, les autres, même si elles sont "véridiques", de l'ordre des souhaits non mis en œuvre, les matériaux techniques "existants" mais non utilisés à l'époque peuvent être sujet à caution....de mon point de vue...
| Ludo88 a écrit: | Petite précision pour ceux qui ne le savent pas, comme je le disais, le mutlicanal ne date pas d'hier, souvent couché sur des pistes optique, dû à la course aux écrans de plus en plus larges (Cinerama etc...).
La stéréo ne suffisait pas, le dématriçage façon Dolby 3CH non plus, on collait donc une série de HP derrière l'écran pour suivre les dialogues à l'écran, d'où les 4 et 6 pistes "stéréo" de l'époque.
"Stéréo", car le nombre de canaux étaient surtout répartis sur l'écran.
- 4 pistes : équivalent au Dolby Surround aux nombres de canaux : 3 avants (gauche, centre, droit) + 1 surround.
- 6 pistes : 5 avants (gauche, centre gauche, centre, centre droit, droit) + surround.
A l'époque, pas de Surround.
Aussi, et là j'en reviens à notre discussion Shrek, tu le sais, le Dolby Stéréo est du 4 pistes. C'est l’appellation au cinéma du Dolby Surround.
On le sait, le décodage du Dolby Surround n'est pas parfait, surtout la bande passante limitée du Surround.
Dans ce cas, quel mal y'a t-il a faire profiter d'une séparation parfaite qui a été effectuée en studio avant le matriçage 4:2:4 ?
Aussi, très rares doivent êtres les films a n'avoir été exploités qu'en simple stéréo sans mixage Surround derrière. |
Ca me semble t-il c'est après 1958, avant c'était de la prise de son en stéréo 2 pistes ou canaux....entre 58 et 63 c'est 3 pistes puis 4 pistes jusqu'en 1967, puis 8 pistes et 16 en 1970. Le dolby stéréo ou surround c'est à partir de 1977...avec Star Wars...
| Ludo88 a écrit: | | Maintenant, quand on est sûr qu'un film a été exploité en mono, que l'on opère un mixage en multicanal, je peux comprendre votre opposition. Mais si c'est fait à partir d'un matériel d'origine multipiste et que cela apporte un réel plus, pourquoi pas. Surtout que cela donne une autre dimension à un film, quand il est d'action ou musical. |
Généralement le format de l'exploitation est connu, aussi bien pour le mono que pour la stéréo et même les formats ultérieurs....
C'est dans ton expression "mais si c'est fait à partir du matériel d'origine" que je commence à douter des réelles actions, informations des studios, comment être sûr que c'est vraiment la réalité ou un discours marketing masquant une "spatialisation" artificielle à partir de la bande mono ou stéréo de l'exploitation cinéma. comment entendrais tu la différence, sur quelle base???
Avec toutes les manipulations effectuées ces dernières années sur tous ce qui touche à l'audio, comment être sûr du matériau utilisé, en musique l’expérience de "remasterisation", la loudness war et les résultats que l'on constate m'ont appris à être très méfiant des annonces...
| Ludo88 a écrit: | Pour moi le débat est autre que la colorisation (totalement opposé), les nouveaux doublages & cie. Il est plus complexe, et a ne surtout pas généraliser surtout si l'on sait que c'est la volonté du réalisateur si il n'avait pas pu le faire à l'époque. Il est vraiment a analyser film par film...
Par exemple, je suis sceptique du résultat d'"Il était une fois dans l'Ouest". Pour moi, c'est un remixage raté. La BO de Moriccone méritait une réintegration moderne a partir des bandes magnétiques d'origine exploité sur vinyle. Mais là, sur le BRD, tout le monde sera content puisque la mono est aussi de mise. |
Pour moi un film doit se voir dans des conditions similaires qu'à l'époque de sa sortie en salle. je précise similaire dans ses formats, l'évolution de la technique doit être mise au service d'un nettoyage mais pas de modification.
un film de 1953 par exemple en 5.1, c'est, de mon point de vue, arracher l’œuvre, l'extraire de son contexte temporelle.....
Ce qui d'ailleurs ne permet pas ou rend difficile de resituer l’œuvre dans son époque....
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Sypnos
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| Posté le: Sam 27 Avr 2013 12:39 Sujet du message: |
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| SHREK83 a écrit: |
Pour moi un film doit se voir dans des conditions similaires qu'à l'époque de sa sortie en salle. je précise similaire dans ses formats, l'évolution de la technique doit être mise au service d'un nettoyage mais pas de modification.
un film de 1953 par exemple en 5.1, c'est, de mon point de vue, arracher l’œuvre, l'extraire de son contexte temporelle.....
Ce qui d'ailleurs ne permet pas ou rend difficile de resituer l’œuvre dans son époque.... |
C'est ce qui devrait être. |
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rick deckard
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 10:45 Sujet du message: |
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Salut, j'arrive un peu tard sur ce Topic ... mais c'est pas plus mal car cela me permet de rebondir sur plusieurs interventions.
| Ludo88 a écrit: | | ... voir les pseudos remixages 5.1 (beaucoup chez Warner qui sont un simple copié collé de la piste Dolby Surround mis en 5.1 en gardant tous les défauts, et l'encodeur est souvent moins bon que les décodeurs DPL-II de certains amplis |
Par Exemple : le mixage de "Mondwest" récemment sorti est une horreur, c'est un 5.1 ou on a l'impression d'avoir la même piste sur les 5 canaux. Du coup on se croirait dans un hall de gare, et ceci, tout le long du film.
Inutile de dire que ça gâche tout le plaisir, donc si vous devez achter ce film, préférez la version UK qui présente le mono FR, alors que la le BR FR n'offre que les 2 horribles pistes VF ET VO 5.1.
| hanz landa a écrit: | | A titre d'exemple je considère le 5.1 de Ben Hur complètement inutile, ça n'apporte rien du tout. |
Pas d'accord sur cet exemple : la spatialisation étant frontale offre une belle expression de la musique, il n'y a pas de grand renfort d'effets sur les Surround (ce qui n'y aurait pas été le bienvenue pour le coup).
Donc plutôt réussi pour le coup. Une belle immersion dans ce chef d'oeuvre.
| fantomas2011 a écrit: | | ben en ce qui me concerne, si on prend un film des années 50-60, je préfère carrément le mono d'origine pour l'aspect de l'oeuvre en général...un de mes films préférés est " 12 hommes en colère" |
Entièrement d'accord avec cette idée, que l'on peut élargir à "Citizen Kane" : une remasterisation d'exception (Version US) sur l'image et un beau DST HD MA 1.0 sur la VO.
| Sypnos a écrit: | | C'est le cas des Dents De La Mer. La piste 7.1 profite au score et à une certaine ouverture des canaux même si pour les plus anciens elle est bien moins "réaliste". |
Là encore, du travail bien fait, une belle ouverture pour la musique qui est un acteur à part entière de ce film .... film qui d'ailleurs était vendu en VHS avec piste stéréo déjà !
Idem pour "Psychose" qui spatialise magnifiquement la musique aussi, et qui rend hommage à ce chef d'oeuvre, je préfère cette version à celle étriquée en mono, et quelle musique mes amis !!!
| Ludo88 a écrit: | | Peu importe si le film avait été mixé en multicanal mais non exploité dans ce format pour X raisons |
Je pense que la seule raison de la non exploitation de ces formats tient au fait que les salles n'étaient pas équipés pour ce genre de diffusion; contrairement à des vinyles enregistrés en Quadri, là on pouvait avoir le matos chez soit pour apprécier ce multicanal.
J'ai donc voté "Contre" en dépit d'une 3° possibilité, car comme je le précise plus haut, certain film mérite entièrement une spatialisation (Ben Hur, Jaws ...) sans pour autant dénaturer l'oeuvre.
Et comme beaucoup, je suis aussi pour la préservation de la version d'origine au coté des autres sur le même BR.
pour le coup, ma signature s'accommode bien avec ce sujet  |
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SHREK83
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 12:12 Sujet du message: |
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| Rick Deckard a écrit: | Salut, j'arrive un peu tard sur ce Topic ... mais c'est pas plus mal car cela me permet de rebondir sur plusieurs interventions.
| Ludo88 a écrit: | | ... voir les pseudos remixages 5.1 (beaucoup chez Warner qui sont un simple copié collé de la piste Dolby Surround mis en 5.1 en gardant tous les défauts, et l'encodeur est souvent moins bon que les décodeurs DPL-II de certains amplis |
Par Exemple : le mixage de "Mondwest" récemment sorti est une horreur, c'est un 5.1 ou on a l'impression d'avoir la même piste sur les 5 canaux. Du coup on se croirait dans un hall de gare, et ceci, tout le long du film.
Inutile de dire que ça gâche tout le plaisir, donc si vous devez achter ce film, préférez la version UK qui présente le mono FR, alors que la le BR FR n'offre que les 2 horribles pistes VF ET VO 5.1. |
Je pense que tu voulais dire la version US car il n'y a pas eu de version UK de l'édition du film....
Par contre d'accord avec toi qu'il eu été préférable d'avoir des pistes audio en mono en DTS HD MA.....
| Rick Deckard a écrit: | | hanz landa a écrit: | | A titre d'exemple je considère le 5.1 de Ben Hur complètement inutile, ça n'apporte rien du tout. |
Pas d'accord sur cet exemple : la spatialisation étant frontale offre une belle expression de la musique, il n'y a pas de grand renfort d'effets sur les Surround (ce qui n'y aurait pas été le bienvenue pour le coup).
Donc plutôt réussi pour le coup. Une belle immersion dans ce chef d'oeuvre. |
Ben Hur est sorti en Stéréo (même s'il il y a du muli pistes le format est stéréo), si comme tu le dis il n'y a pas d'effets sur les surround et que c'est plutôt heureux, alors à quoi sert la spatialisation en 5.1? La stéréo suffit dans ce cas, d'autant que c'est le format d'origine et que la musique a été conçu pour ce format....
Je maintient qu'il serait préférable d'avoir une piste audio en DTS HD MA stéréo 2.0 certainement de meilleure qualité, plus authentique et moins gourmande en débit et place sur le support....
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rick deckard
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 13:58 Sujet du message: |
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| SHREK83 a écrit: |
Je pense que tu voulais dire la version US car il n'y a pas eu de version UK de l'édition du film |
Oui exact, c'est la version US.
| SHREK83 a écrit: | | Je maintient qu'il serait préférable d'avoir une piste audio en DTS HD MA stéréo 2.0 certainement de meilleure qualité, plus authentique et moins gourmande en débit et place sur le support.... |
DTS HD MA 2.1 ? Histoire que le caisson vrombisse pendant la course de chars |
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SHREK83
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 14:33 Sujet du message: |
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| Rick Deckard a écrit: | | SHREK83 a écrit: | | Je maintient qu'il serait préférable d'avoir une piste audio en DTS HD MA stéréo 2.0 certainement de meilleure qualité, plus authentique et moins gourmande en débit et place sur le support.... |
DTS HD MA 2.1 ? Histoire que le caisson vrombisse pendant la course de chars |
Que ce soit un canal séparé (dédié type 2.1) ou pas type stéréo 2.0 ton caisson peut fonctionner avec la gestion par ton ampli et la fréquence de coupure.....
Mon caisson fonctionne même sur du mono 1.0....
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rick deckard
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 14:39 Sujet du message: |
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| SHREK83 a écrit: | | Rick Deckard a écrit: | | SHREK83 a écrit: | | Je maintient qu'il serait préférable d'avoir une piste audio en DTS HD MA stéréo 2.0 certainement de meilleure qualité, plus authentique et moins gourmande en débit et place sur le support.... |
DTS HD MA 2.1 ? Histoire que le caisson vrombisse pendant la course de chars |
Que ce soit un canal séparé (dédié type 2.1) ou pas type stéréo 2.0 ton caisson peut fonctionner avec la gestion par ton ampli et la fréquence de coupure.....
Mon caisson fonctionne même sur du mono 1.0.... |
Exact, en plus je viens d'en faire l'expérience avec mon nouveau caisson  .
D'ailleurs, petit HS, à combien règles-tu ton ampli niveau coupure ? Merci d'avance.  |
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SHREK83
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 15:22 Sujet du message: |
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Rick réponse en MP pour éviter le HS.....
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Ludo.
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| Posté le: Lun 29 Avr 2013 16:16 Sujet du message: |
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| SHREK83 a écrit: | ...
| Ludo88 a écrit: | | Si je suit ton point de vue, un film en vidéo doit être exploité au format de se sortie. Peu importe si le film avait été mixé en multicanal mais non exploité dans ce format pour X raisons, souvent de prix (pourtant, bon nombre de film ont eu au moins la BO mixé en stéréo). |
Et bien il me semble que c'est lors de sa présentation au public que la version d'un film devient "officielle" dans son état, sa forme et sa technique.
C'est aussi les informations qui sont retenues officiellement par les festivals, les journalistes et aujourd'hui les sites d'informations cinéma....
Ce sont celles accessibles à tout un chacun, les autres, même si elles sont "véridiques", de l'ordre des souhaits non mis en œuvre, les matériaux techniques "existants" mais non utilisés à l'époque peuvent être sujet à caution....de mon point de vue...
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Ok
Maintenant, j'ai bien compris ton point de vue
| Citation: |
...Ca me semble t-il c'est après 1958, avant c'était de la prise de son en stéréo 2 pistes ou canaux....entre 58 et 63 c'est 3 pistes puis 4 pistes jusqu'en 1967, puis 8 pistes et 16 en 1970. Le dolby stéréo ou surround c'est à partir de 1977...avec Star Wars...
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Comment être sûr ? On le voit, l'histoire du cinéma a été semé d'expériences audio et visuelles.
A une époque où internet n'existait pas, LAL avait une liste des films avec les formats son exploité à l'origine, et été capable de dire si le film était en Dolby Surround ou simple stéréo, par exemple. Curieux qu'a cette heure, on ait pas ce genre de "liste".
| Citation: | ...
C'est dans ton expression "mais si c'est fait à partir du matériel d'origine" que je commence à douter des réelles actions, informations des studios, comment être sûr que c'est vraiment la réalité ou un discours marketing masquant une "spatialisation" artificielle à partir de la bande mono ou stéréo de l'exploitation cinéma. comment entendrais tu la différence, sur quelle base???
Avec toutes les manipulations effectuées ces dernières années sur tous ce qui touche à l'audio, comment être sûr du matériau utilisé, en musique l’expérience de "remasterisation", la loudness war et les résultats que l'on constate m'ont appris à être très méfiant des annonces...
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Généralement, cela s'entend. Passer du mono au 5.1, je n'ai encore jamais entendu un résultat convainquant.
Idem pour du passage à du Dolby Stéréo à du 5.1. La liste des mauvais remixages, surtout en VF sont nombreux.
Tout cela, pour des oreilles exercées comme moi qui fait de la prise de son et du mixage, reste artificiels. Je peux te dire par exemple dans une chansons si les chanteurs sont passé par la case synthétiseur vocal pour masquer leurs couacs (l'album Génération Goldman est une horreur de ce coté). Pour d'autres, je conçois que ce soit moins évident. Comme tous métiers
Mais on le voit dans de nombreuses interviews, les restaurateurs ont maintenant de belles surprises grâce à internet. Et aux réalisateurs, monteurs, son et autres. Il y a les collectionneurs qui ont de petites merveilles dans leur grenier (j'en connais un qui avait des bandes son de pub exploité en mono à la TV dans les années 80 et qui sont en stéréo, ainsi que d'autres trésors), des monteurs son qui ont gardés des rush, voir des bandes complètes, et j'en passe.
Et avec l’avènement du Blu-Ray et une qualité maintenant indiscutable, laisse apparaître du matériel que l'on croyait perdus. Une bande son 6 pistes d'un film connu que j'ai oublié, a été proposé l'année dernière par un collectionneur alors que l'on la croyait perdue. Le film avait été projeté en 70mm 6 pistes dans une salle, et exploité en mono dans les autres...
Donc, comme toi, je suis contre les bidouillages à partir d'une bande son mono. Cela ne peut être qu'artificiel.
| Citation: | ...
un film de 1953 par exemple en 5.1, c'est, de mon point de vue, arracher l’œuvre, l'extraire de son contexte temporelle.....
Ce qui d'ailleurs ne permet pas ou rend difficile de resituer l’œuvre dans son époque.... |
Oui, mais si ce film de 1953 a été exploité en 4 ou 6 canaux ? (on disait pistes à l'époque).
Dans les deux cas, ce sont des pistes 100 % séparées. Pas un encodage analogique 4:2:4 Surround à partir de deux canaux.
Jusque dans les années 90 et le Laserdisc (NTSC) en 5.1, aucuns supports ne pouvait retranscrire ce format ! Alors certes, le canal de grave "n'existait pas". Mais tu connais mon point de vue sur ce canal que je juge inutile et qui pourrait, comme à l'époque, être intégré sans soucis sur les canaux existants. 20-20000 Hz, non ?
Alors, reste le problème des Surround. Oui, le 4 pistes et le 6 pistes au cinéma exploitait souvent des surround en mono. Mais sur toute la bande passante. C'est là que souvent certains mixeur prennent certaines libertés, ou appliquent bêtement une pseudo stéréo réverbérante...
Mais qu'un film d'avant l’apogée du 5.1 au cinéma soit proposé en 5.1 en DVD ou BLu-Ray n'a pas forcément quelque chose de choquant pour moi ni "d'irrespectueux"
West Side Story, Le Cid, Ben Hur, Lawrence d'Arabie, Cléopatre, La tulipe noire, Playtime (Tati !), 2001 l’odyssée de l'espace... et j'en passe, sont des films qui ont été exploités en 6 canaux (pistes). Comment dans ce cas respecter le format de sa sortie ? Hormis du 4.1... (Je met quand même le .1, car à l'époque, les caissons étaient courants, et la séparation facile)
On va quand même pas exiger de la stéréo ou pire, du mono pour faire couleur d'époque !?
La stéréo et le Surround ne datent pas de 53 ou de 77 !!!
Mais entièrement d'accord avec toi, il y a des abus. Mais quand tu écoutes Fantasia en 5.1 qui reprend les 6 pistes optiques d'origine, c'est quand même pas scandaleux... On pourrait même dire que c'est dommage qu'ils aient perdu les 6 pistes magnétiques de l'époque, quand on sait que la copie magnétique -> optique à été réalisé via des lignes... téléphoniques
(PS, désolé si c'est pas clair, j'ai une urgence :opps: ). |
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SHREK83
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Inscrit le: 12 Mar 2011
Messages: 11449
Localisation: Dans mon Marais....
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| Posté le: Mar 30 Avr 2013 11:03 Sujet du message: |
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| Ludo88 a écrit: | | SHREK83 a écrit: | ...
| Ludo88 a écrit: | | Si je suit ton point de vue, un film en vidéo doit être exploité au format de se sortie. Peu importe si le film avait été mixé en multicanal mais non exploité dans ce format pour X raisons, souvent de prix (pourtant, bon nombre de film ont eu au moins la BO mixé en stéréo). |
Et bien il me semble que c'est lors de sa présentation au public que la version d'un film devient "officielle" dans son état, sa forme et sa technique.
C'est aussi les informations qui sont retenues officiellement par les festivals, les journalistes et aujourd'hui les sites d'informations cinéma....
Ce sont celles accessibles à tout un chacun, les autres, même si elles sont "véridiques", de l'ordre des souhaits non mis en œuvre, les matériaux techniques "existants" mais non utilisés à l'époque peuvent être sujet à caution....de mon point de vue...
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Ok
Maintenant, j'ai bien compris ton point de vue |
| Ludo88 a écrit: | ........
Mais qu'un film d'avant l’apogée du 5.1 au cinéma soit proposé en 5.1 en DVD ou BLu-Ray n'a pas forcément quelque chose de choquant pour moi ni "d'irrespectueux" |
Ben si, pour moi c'est une modification de la version "officielle", comme le changement de format vidéo, comme la colorisation, comme le dégrainage de l'image etc...
Avoir du matériel performant, dotés des derniers décodages, n'implique pas forcement de modifier tous les films afin de les actualisés, le mono n'est pas mauvais lorsqu'il est bien restauré et qu'il correspond à l'époque du film...
Un format est un format, on doit le respecter......
Ben Hur a été présenté au cinema en 1959 avec des bandes son stéréophoniques à 4 ou 6 pistes, mais en stéréo, ce mixage a reçu l'oscar du meilleur mixage de son en 1960, il me semble que cela se respect, non...
| Ludo88 a écrit: | West Side Story, Le Cid, Ben Hur, Lawrence d'Arabie, Cléopatre, La tulipe noire, Playtime (Tati !), 2001 l’odyssée de l'espace... et j'en passe, sont des films qui ont été exploités en 6 canaux (pistes). Comment dans ce cas respecter le format de sa sortie ? Hormis du 4.1... (Je met quand même le .1, car à l'époque, les caissons étaient courants, et la séparation facile)
On va quand même pas exiger de la stéréo ou pire, du mono pour faire couleur d'époque !? |
Ben de mon point de vue si.....
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Ludo.
Nombre de messages :
Inscrit le: 02 Sep 2001
Messages: 21496
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| Posté le: Jeu 02 Mai 2013 15:51 Sujet du message: |
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Désolé pour la réponse tardive, mais je crois que tu fais erreur.
Au cinéma, on a toujours parlé de son stéréo. Mais il fallait pas entendre par là "2.0"... Quand on dit 4 ou 6 pistes stéréo, ce ne sont pas des pistes identiques ! Sinon, quel intérêt. Chaque piste est attribué à "un haut-parleur" !
N'oublie pas que le Dolby Surround s'appelle "Dolby Stéréo" au cinéma ! Et c'est du 4.0. Certains croient encore que le Dolby Stéréo est une simple stéréo avec un reducteur de bruit. Ben non ! C'est du 4 pistes, donc 4 canaux.
Jusque dans les années 80, quand on parlais de son stéréo, c'était pour faire opposition au son "mono". Mais, je me répète, le 4 pistes stéréo est l'équivalent du Dolby Surround, soit du 4.0
J'ai un membre de la famille qui a eu la chance de voir des films en 70mm 6 pistes. Il a eu la chaire de poule en entendant la bande son VO 5.1 de Wide Side Story, car il a eu l'impression de se retrouver dans la salle, comme à l'époque.
C'est le but recherché, non ? Et jamais les diffusion TV en mono ou stéréo, ni les LD en stéréo ne lui avait redonné cette sensation...
Alors, désolé, le seul moyen de respecter une œuvre 4 pistes ou 6 pistes, Fantasound, Cinerama et j'en passe, c'est de l'exploiter en 4.0 (ou 5.1 déguisé). Et pas en "stéréo" deux pistes, et encore moins mono
Et ça, seul les dts, Dolby HD et PCM peuvent redonner toutes leur vies.
Tiens, regarde ce shéma :
Le Kinopanorama, un dérivé du 70 mm mais amélioré façon Russie.
La source, une bande magnétique 9 pistes en 35mm !
5 canaux "stéréo" derrière l'écran comme le 70mm classique.
1 canal "surround" droit
1 canal "surround" gauche
1 canal "surround" arrière
1 canal "surround" haut
Aucuns format actuel domestique ne peux le reproduire !
Le 6 pistes classique :
5 HP avant, 1 canal Surround. On voit aussi les caissons... |
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rick deckard
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Inscrit le: 04 Fév 2013
Messages: 2172
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| Posté le: Jeu 02 Mai 2013 16:11 Sujet du message: |
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| Passionnant ce sujet, merci pour toutes ces infos Ludo |
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Fantomas2016
Nombre de messages :
Inscrit le: 27 Mai 2011
Messages: 3238
Localisation: Saint Laurent du Var
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| Posté le: Jeu 02 Mai 2013 17:12 Sujet du message: |
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moi, j'arrive plus à suivre, trop compliqué pour mes minis neuronnes , mais j'ai déjà donné mon avis donc pas grave...( en réalité je suis très flemmard de tout lire j'avoue )
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I'm sure, but alors i'm tout à fait sure, que c'est un coup de Fantomas ......... |
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rick deckard
Nombre de messages :
Inscrit le: 04 Fév 2013
Messages: 2172
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| Posté le: Jeu 02 Mai 2013 17:20 Sujet du message: |
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| fantomas2011 a écrit: | | moi, j'arrive plus à suivre, trop compliqué pour mes minis neuronnes , mais j'ai déjà donné mon avis donc pas grave...( en réalité je suis très flemmard de tout lire j'avoue ) |
Dommage, pour ma part j'ai appris beaucoup de choses, et on voit 2 passionnés qui débattent avec des arguments qui se défendent de chaque côté ... Très bon Topic. |
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Dark Vador
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Inscrit le: 28 Aoû 2005
Messages: 13243
Localisation: Haute-Saône (70)
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| Posté le: Jeu 02 Mai 2013 19:59 Sujet du message: |
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| fantomas2011 a écrit: | | moi, j'arrive plus à suivre, trop compliqué pour mes minis neuronnes , mais j'ai déjà donné mon avis donc pas grave...( en réalité je suis très flemmard de tout lire j'avoue ) |
Pareil, je suis de loin ce post sans y participer, je ne suis pas assez calé sur le sujet & je ne dispose pas d'un équipement qui me permette de donner un avis qui soit pertinent. 
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