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Z90: Harman dvd25 vs PCHC:and the winner is...
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Carlos
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 08:35    Sujet du message: Répondre en citant

Globule a écrit:
Mon Z90 est bien en 75Hz... Il faut selectionner au niveau de la carte graphique : Monitor 800*600 75Hz sinon il se colle sur la frequence native du Sharp soit 60Hz...

Eh ben non... Le nombre d'AEC depend aussi de la source... En effet, si tu mets une source SVideo tu auras un max d'AEC (testé et validé). Quand tu passes en mode progressif via YUV. Il y a une nette diminution des AEC. Sur ce point là, j'ai pu observé que le marantz DV4300 délivrait moins d'AEC que le HK25 Wink .

Une source PC à 75Hz en délivre encore moins. En DVI, il parrait que c'est encore mieux...

De plus, le mode 75Hz est bcp plus reposant...

Si tu crois que le nombre d'AEC dépend uniquement de ton projo... Eh ben tu fais une enorme erreur Wink.


J'ai parlé d'AEC moi? Ah bon!?
Tu n'as pas du bien lire.
J'ai juste parlé de la rotation de la roue.
Pour les AEC, va voir ici http://forum.annees-laser.net/viewtopic.php?t=8879
Tu verras que les projecteurs DLP ne génèrent pas d'AEC en soi. C'est un phénomène physiologique dépendant de chacun, donc subjectif et non-mesurable. On n'est d'ailleurs pas loin d'un effet placebo dans bien des cas...
Citation:
tu auras un max d'AEC (testé et validé)

Testé et validé... euh... par quelle méthode objective? Wink

Citation:
j'ai pu observé que le marantz DV4300 délivrait moins d'AEC que le HK25

Ben voilà, ce sont les lecteurs qui délivrent les AEC maintenant Laughing

Bref, je parlais simplement de la vitesse de la roue du Z90 qui tourne à 150Hz quand tu lui fournis un signal à 50, 60 ou 75Hz. Comme la roue est de type RGBRGB, le Z90 affiche 2 images par rotation de roue, on dit donc abusivement qu'elle tourne à 300Hz. En fait cela veut dire que le Z90 affiche 300 images par seconde (faisons abstraction ici du tramage temporel).
Donc, si le signal fourni est à 50Hz, chaque image de ce signal sera affiché 6 fois de suite.
Si le signal fourni est à 60Hz, chaque image de ce signal sera affiché 5 fois de suite (les américains avec le NTSC comme référence parlent de roue à vitesse "5x").
Si le signal fourni est à 75Hz, chaque image de ce signal sera affiché 4 fois de suite.

Tu ne dis pas d'où tu sors les 47Hz du HK25... Rolling Eyes
Avec un DVD NTSC, il fournit du 60Hz, avec un PAL du 50Hz. Point.

Puisque tu parles d'AEC, je ne conteste pas que pour un même projo, suivant la manière dont il est connecté, on puisse percevoir plus ou moins d'AEC. Je constate cela aussi et ça me laisse bien souvent perplexe. Je parlais de l'effet placebo tout à l'heure...
Mais ne viens pas dénigrer un lecteur sous-prétexte qu'il "délivre" des AEC (sur les projos LCD aussi? Twisted Evil). La meilleure connection pour le Z90 reste sa prise VGA, c'est une certitude. Justement parce que ses autres connections sont perfectibles: en entrelacé, bof; en YUV progressif, ben, il décentre l'image et il n'y a pas moyen de corriger le tir (et ce n'est pas la faute des lecteurs, mais bien du Z90).
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M. Hibou
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

Pratiquement tous les projecteurs digitaux font leur petite conversion de fréquence et cette information est rarement donnée.
Il faut en plus dans le cas d'un DLP gérer la vitesse de la roue pour minimiser les problèmes d'AEC (plus la roue tourne vite et moins il y en a).

Dans le cas du DL-500 la détection "à l'oreille" de la vitesse de la roue (x2) nous donne :
- NTSC 60HZ : 120HZ
- PAL 50HZ : 100HZ
- SVGA 72HZ : 120HZ (7200 tours)
- SVGA 75HZ : 100HZ (6000 tours)

Reste à savoir comment le projecteur gère la conversion de fréquence de 72HZ à 120HZ.
Il peut prendre 5 images sur 6 (pour se ramener à 60) puis doubler.
Il peut aussi répéter 3 images sur 5.

Certains projecteurs ont une fréquence fixe de fonctionnement à 60HZ ce qui n'est pas idéal pour le PAL.

Michel
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GLobule
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 12:20    Sujet du message: Répondre en citant

Carlos a écrit:
Globule a écrit:
Mon Z90 est bien en 75Hz... Il faut selectionner au niveau de la carte graphique : Monitor 800*600 75Hz sinon il se colle sur la frequence native du Sharp soit 60Hz...

Eh ben non... Le nombre d'AEC depend aussi de la source... En effet, si tu mets une source SVideo tu auras un max d'AEC (testé et validé). Quand tu passes en mode progressif via YUV. Il y a une nette diminution des AEC. Sur ce point là, j'ai pu observé que le marantz DV4300 délivrait moins d'AEC que le HK25 Wink .

Une source PC à 75Hz en délivre encore moins. En DVI, il parrait que c'est encore mieux...

De plus, le mode 75Hz est bcp plus reposant...

Si tu crois que le nombre d'AEC dépend uniquement de ton projo... Eh ben tu fais une enorme erreur Wink.


J'ai parlé d'AEC moi? Ah bon!?
Tu n'as pas du bien lire.
J'ai juste parlé de la rotation de la roue.
Pour les AEC, va voir ici http://forum.annees-laser.net/viewtopic.php?t=8879
Tu verras que les projecteurs DLP ne génèrent pas d'AEC en soi. C'est un phénomène physiologique dépendant de chacun, donc subjectif et non-mesurable. On n'est d'ailleurs pas loin d'un effet placebo dans bien des cas...
Citation:
tu auras un max d'AEC (testé et validé)

Testé et validé... euh... par quelle méthode objective? Wink

Citation:
j'ai pu observé que le marantz DV4300 délivrait moins d'AEC que le HK25

Ben voilà, ce sont les lecteurs qui délivrent les AEC maintenant Laughing

Bref, je parlais simplement de la vitesse de la roue du Z90 qui tourne à 150Hz quand tu lui fournis un signal à 50, 60 ou 75Hz. Comme la roue est de type RGBRGB, le Z90 affiche 2 images par rotation de roue, on dit donc abusivement qu'elle tourne à 300Hz. En fait cela veut dire que le Z90 affiche 300 images par seconde (faisons abstraction ici du tramage temporel).
Donc, si le signal fourni est à 50Hz, chaque image de ce signal sera affiché 6 fois de suite.
Si le signal fourni est à 60Hz, chaque image de ce signal sera affiché 5 fois de suite (les américains avec le NTSC comme référence parlent de roue à vitesse "5x").
Si le signal fourni est à 75Hz, chaque image de ce signal sera affiché 4 fois de suite.

Tu ne dis pas d'où tu sors les 47Hz du HK25... Rolling Eyes
Avec un DVD NTSC, il fournit du 60Hz, avec un PAL du 50Hz. Point.

Puisque tu parles d'AEC, je ne conteste pas que pour un même projo, suivant la manière dont il est connecté, on puisse percevoir plus ou moins d'AEC. Je constate cela aussi et ça me laisse bien souvent perplexe. Je parlais de l'effet placebo tout à l'heure...
Mais ne viens pas dénigrer un lecteur sous-prétexte qu'il "délivre" des AEC (sur les projos LCD aussi? Twisted Evil). La meilleure connection pour le Z90 reste sa prise VGA, c'est une certitude. Justement parce que ses autres connections sont perfectibles: en entrelacé, bof; en YUV progressif, ben, il décentre l'image et il n'y a pas moyen de corriger le tir (et ce n'est pas la faute des lecteurs, mais bien du Z90).


Je ne dénigre pas ce Lecteur DVD. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le résultat de ta comparaison Wink .

Jai failli l'acheter le HK25. Finalement je l'ai rendu car l'image était particulièrement fatiguante et fade.
L'entrée VGA en 75Hz l'était bcp moins (fatiguante)
Pour savoir à quel fréquence est le VP. C'est tout simple. Tu as un panel le second je crois. Tu descends sur la résolution et tu verras apparaitre 800*600 (Frequence Vertical : 47 Hz) si je me souviens bien. Cette fréquence est la vrai fréquence de raffraichissment de ton VP.... SI tu as déjà utilisé un PC, tu devrais savoir qu'en dessous de 60Hz l'écran est irrégardable à cause d'une fatique visuelle. Dans notre cas, c'est quasiment la même chose...
l'entrée VGA en 60Hz ca va mieux, 75 Hz c'est encore bcp mieux...

Tu parles d'effet placébo... Tu rigoles... Je ne vois pas d'AEC, aucun ma femme et mon boeuf sont ultra sensibles...

En Connection via la composite, j'arrivais à en voire (Générique de Spiderman... Ma femme n'a jamais pu regarder un film complet (5 ou 10 minutes à chaque fois).
Donc ne me parle pas d'effet placébo.
Quand au couple Lecteur DVD <=> VP... Eh ben oui, certain Lecteur DVD ont des résultat differents... Je ne peux pas t"expliquer pourquoi mais c'est comme ça...

Citation:
Justement parce que ses autres connections sont perfectibles: en entrelacé, bof; en YUV progressif, ben, il décentre l'image et il n'y a pas moyen de corriger le tir (et ce n'est pas la faute des lecteurs, mais bien du Z90
Méaculpa sur ce point là Wink

Conclusion : je n'ai rien contre ce lecteur DVD. Il n'est simplement pas adapté à ce VP. Il faut que je teste d'autre lecteur du type Denon 2800 (voire 2900) pas dans la même catégorie je l'admet mais qui devrait avoir une pêche bcp plus importante que le HK25 qui reste un petit lecteur DVD.
An attendant je reste avec mon PCHC...
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Carlos
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

M. Hibou a écrit:
Pratiquement tous les projecteurs digitaux font leur petite conversion de fréquence et cette information est rarement donnée.

Jamais, je dirais même.

La détection à l'oreille: la première fois que j'ai entendu de façon flagrante la variation de vitesse de la roue lorsqu'on joue avec des DVD NTSC et des PAL c'est avec les projecteurs Sim2.
Depuis, j'essaie souvent d'écouter, mais avec le Piano ou le Z90 par exemple c'est sans succès. Ils sont trop silencieux Wink. En supposant que la vitesse ne soit pas constante, celle du Z90 l'étant plus que probablement AMA.

Citation:

Reste à savoir comment le projecteur gère la conversion de fréquence de 72HZ à 120HZ.
Il peut prendre 5 images sur 6 (pour se ramener à 60) puis doubler.
Il peut aussi répéter 3 images sur 5.

Je ne connais qu'une seule technique efficace: le "triple buffering". Implicitement cela revient à la deuxième solution. De plus elle est générique et valabe pour toute fréquence.
Algorythmiquement c'est assez simple. Il y a trois zones tampons de mémoire capable de stocker une image entière. Une zone est utilisée par l'afficheur digital (DMD, LCD ou autre), une deuxième par le signal d'entrée, et la troisième est en attente de disponibilité pour le premier des deux, soit l'afficheur soit le signal d'entrée, qui a terminé d'utiliser sa zone tampon en cours. C'est un bon moyen pour avoir des images entières affichées en une fois sans risque de déchirement (tearing). C'est aussi une bonne manière d'utiliser l'afficheur à sa vitesse optimale de façon constante.
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Carlos
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

GLobule a écrit:
Je ne dénigre pas ce Lecteur DVD. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le résultat de ta comparaison Wink .

Décidément, tu ne lis pas très bien: ce n'est pas moins qui ai ouvert ce thread et qui ai fait la comparaison, c'est remaisisqo.

J'ai simplement dit que je ne m'étonnais pas qu'il puisse en arriver à la conclusion à laquelle il aboutit.

Citation:
Jai failli l'acheter le HK25. Finalement je l'ai rendu car l'image était particulièrement fatiguante et fade.
L'entrée VGA en 75Hz l'était bcp moins (fatiguante)
Pour savoir à quel fréquence est le VP. C'est tout simple. Tu as un panel le second je crois. Tu descends sur la résolution et tu verras apparaitre 800*600 (Frequence Vertical : 47 Hz) si je me souviens bien. Cette fréquence est la vrai fréquence de raffraichissment de ton VP....

Non, ce n'est pas la fréquence du VP, c'est celle du signal fourni...
Comme l'a dit Michel, les constructeurs de projecteurs digitaux ne nous disent pas comment est faite la conversion en fréquence du signal d'entrée par rapport à l'affichage. On sait par contre que le Z90 affiche 300 images par seconde, quel que soit le signal d'entrée (quite à répéter plusieurs fois la même image de ce signal).
Quant au 800x600/47hz, je suis de plus en plus perplexe... Moi je vois 580p quand je connecte une source PAL progressive en YUV sur le Z90.
Quelqu'un d'autre peut me dire dire s'il voit 800x600/47hz sur le Z90 en connectant une source progressive en YUV, HK25 ou autre?

Citation:
SI tu as déjà utilisé un PC, tu devrais savoir qu'en dessous de 60Hz l'écran est irrégardable à cause d'une fatique visuelle. Dans notre cas, c'est quasiment la même chose...
l'entrée VGA en 60Hz ca va mieux, 75 Hz c'est encore bcp mieux...

Amalgame...
Ne pas confondre tube cathodique et écran plat TFT par exemple. Mon tube cathodique était alimenté en 85hz, en deça ça scintillait à mes yeux et me génait (75hz c'est même pas suffisant). Mais maintenant que j'ai un écran plat, 60hz est un vrai bonheur pour les yeux. C'est bien simple il n'y a pas moyen de monter plus haut, la fréquence est figée. Ça ne servirait à rien d'ailleurs, le temps de rafaîchissement étant de 20-25ms pour les TFT les plus rapides (25ms correspond à 40hz seulement).
Et dans notre cas comme tu dis, le Z90 relève plus de l'écran TFT plat que du tube cathodique.
Donc, non, ce n'est pas "quasiment la même chose"... Un projecteur digital ne scintille pas (enfin si, mais alors c'est la lampe ou son alimentation qui cafouille).

Citation:

Tu parles d'effet placébo... Tu rigoles... Je ne vois pas d'AEC, aucun ma femme et mon boeuf sont ultra sensibles...

Demande à un tiers de changer quelques fois la fréquence de rafraîssement de ton PC. Bien sûr, tu ne regardes pas le changement de fréquence car tu dois l'ignorer pour le test, mais essaies de deviner la fréquence que le tiers a choisi sur le PC; vous notez chacun de votre côté sur un bout de papier. A la fin du test vous comparez les valeurs de fréquences que vous avez notées...
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 15:27    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours avec le DL500 j'ai fait le petit essai consistant de basculer en PAL vers VGA 75HZ. La roue ne change pas de vitesse et la transition est immédiate.

De même de NTSC vers VGA 72HZ.

Par contre lorsque l'on passe de VGA 72HZ à VGA 75HZ le changement de vitesse de la roue et le délai de réaction est notable.

Si je colle le PC en 72HZ (ce qui est mon habitude la plus commune) je dois avoir, théoriquement, moins d'AEC qu'en PAL "direct". Par contre en 75HZ cela doit être identique.

Mais dire que je vois vraiment moins d'AEC en 72HZ qu'en 75HZ serait bien aventureux.
Par ailleurs n'étant pas maso (image trop mauvaise) je n'ai aucune envie de relier directement le lecteur de DVD au DL. Donc je ne saurais jamais si cela donne plus d'AEC Laughing.

Ce qui est certain c'est que je ne vois aucune explication rationnelle au phénomène de dépendance entre AEC et source autre que la fréquence. Mais comme tu le dis, Carlos, il faudrait faire une expérience en double aveugle (c'est un comble pour un test de projo Wink ).

Michel
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DTSman
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MessagePosté le: Jeu 06 Mar 2003 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

Idem que Michel,

sur mon DLP aussi la roue tourne plus vite à 72Hz qu'à 75Hz.

Par contre etant donné que j'avais commencé mes premiers test en liaison svideo PAL et NTSC à 50 et 60Hz j'avais contasté pas mal d'AEC en PAL et pratiquement plus en NTSC. Et en passant au PCHC @60Hz plus du tout et à 75Hz le pied total Smile
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GLobule
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MessagePosté le: Ven 07 Mar 2003 07:58    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Carlos tu vois bien 800*600 en 580p...

Mais si je me souviens bien tu peux allez jusqu'au dernier choix (le plus bas de la page). Tu vas dessus et tu regardes la frequence....
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Bluematches



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MessagePosté le: Ven 14 Mar 2003 16:47    Sujet du message: Répondre en citant

Salut DTSMan,

Desole de revenir sur le probleme Wink , mais ta boite de dialogue sur les proprietes du moniteur n'est pas du tout la meme que la mienne. Pourtant j'ai installe les derniers drivers catalyst 3.2 (tout frais de ce matin). Je tourne par contre sur win98. Serais-tu sur XP par hasard ?
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MessagePosté le: Ven 14 Mar 2003 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bluematches a écrit:
Salut DTSMan,

Desole de revenir sur le probleme Wink , mais ta boite de dialogue sur les proprietes du moniteur n'est pas du tout la meme que la mienne. Pourtant j'ai installe les derniers drivers catalyst 3.2 (tout frais de ce matin). Je tourne par contre sur win98. Serais-tu sur XP par hasard ?
A+


Salut,

Effectivement je suis sous WinXP (avant dernier driver catalyst)

Avant je tournai aussi sous Win98 et je dois avouer que la convivialité du driver n'avait rien à voir surtout pour passer en 75Hz Sad mais les onglets étaient tous identiques.
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MessagePosté le: Sam 15 Mar 2003 09:50    Sujet du message: Répondre en citant

Je confirme, je suis sous Millennium (=9Cool et j'ai jamais réussi à relever le refresh rate dans le driver ATI. J'ai à peu près tout essayé. Tu peux installer n'importe quel driver, ca marchera pas.

La seule solution est powerstrip. Mais bon, ce n'est pas trop dérangeant. En plus, ce soft permet de sauvegarder plusieurs réglages. Un pour le pal en 72Hz et un pour le NTCS en 75Hz.

Wink
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MessagePosté le: Sam 15 Mar 2003 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Salut,

Je viens d'installer Powerstrip 3.3 et maintenant, ca marche bien. Je selectionne 75Hz et le Z90 comprend bien 75Hz (pas comme sur la version 3.2). Par contre, j'ai du tearing et des saccades. Comme d'autres n'en ont pas, je me demande d'ou pourrait vneir le prb chez moi. J'ai une radeon 9500, 256Mo, mais un PIII qui tourne a 500MHz. J'utilise ZoomPlayer avec Sonic en moteur audio/video. Cela pourrait-il venir du processeur ???
Merci pour vos suggestions.
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être as-tu trop d'applications installées sur ton pc.

Regarde la charge de ton cpu pendant la lecture du dvd à l'aide du system monitor dans "accessoires".

Wink
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, certains projos ont des problemes de tearing à 75Hz. C'est le cas du Sanyo Z1 par exemple.
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

DTSMan,

C'est vrai certains projos font du tearing en 75Hz (mon ancien Piano par exemple Wink ). Mais Globule et Max Zorin n'ont pas l'air d'en voir sur leur Z90. Alors j'essaye de comprendre pourquoi ma config. ne fonctionne pas.
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais Globule et Max Zorin n'ont pas l'air d'en voir sur leur Z90.


Attention! Moi, j'ai un DL500SL! Confused
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bluematches a écrit:
DTSMan,

C'est vrai certains projos font du tearing en 75Hz (mon ancien Piano par exemple Wink ). Mais Globule et Max Zorin n'ont pas l'air d'en voir sur leur Z90. Alors j'essaye de comprendre pourquoi ma config. ne fonctionne pas.
A+


Comme tu utilise PowerStrip, as tu modifié de quelques dizièmes la fréquence pour voir si cela améliorait l'image?
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fait qq observations:
- pendant la lecture DVD, mes ressources systeme libres ne sont plus que de 35-33%. Est-ce que cela expliquerait le tearing ?
- que ce soit en 72 ou en 75Hz, j'ai du tearing. Il disparait en 60Hz.

DTSman, je vais essayer de changer qq 10emes en + ou en -, pour voir si cela fait une difference.
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MessagePosté le: Dim 16 Mar 2003 17:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
que ce soit en 72 ou en 75Hz, j'ai du tearing. Il disparait en 60Hz.


Alors ca tient à ton projo malheureusement... As-tu regardé dans le mode d'emploi sa tolérance? Envoie un mp à Globule pour lui demander de te certifier qu'il tourne en 75Hz sur le même projo que toi.

Citation:
- pendant la lecture DVD, mes ressources systeme libres ne sont plus que de 35-33%. Est-ce que cela expliquerait le tearing ?


Ca expliquerait plutôt les saccades, surtout si les dvds sont chargés et difficiles à décompresser. C'est peut-être un peu juste.
Moi, j'ai eu pendant un moment 5, 6 saccades de l'image par film et pourtant j'avais plus de 70% de ressources system libres (j'ai un pentium 4 1,4Ghz, 256 Mo). J'ai eu beau supprimer plein d'appli, rien à faire, j'ai formaté le disc et tout réinstallé, et là, plus de saccades.
Il faut entretenir ton pc en faisant régulièrement des défragmentations, j'en avait pas fait une seule en un an... Maintenant, le pchc est reparti sur des bases saines.

Parfois, c'est le seul moyen de résoudre pas mal de problèmes. Wink
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MessagePosté le: Mar 18 Mar 2003 08:07    Sujet du message: Re: Z90: Harman dvd25 vs PCHC:and the winner is... Répondre en citant

Carlos2 a écrit:
J'attends voir le HK DV35, annoncé pour bientôt et universel (DVD-audio et SACD). Peut-être ont-ils mis une puce Genesis (ex-Faroudja Wink) ou Silicon Image? On peut l'espérer.

Bon, ben, ce fameux HK DVD35 ne sortira pas avant septembre, s'il sort cette année encore.
Ceci n'ayant rien à voir avec cela Wink
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