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| Total des votes : 9 |
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| Auteur |
Message |
rorschach
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Localisation: DTC !!!
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 Posté le: Sam 09 Déc 2006 08:52 Sujet du message: |
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| Vance a écrit: | | de mémoire, Ror, tu n'as pas changé d'avis du tout puisque tu reprends les mêmes arguments |
Ta mémoire est bonne à plus forte raison que c'est le meme CR 
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Vance
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| Posté le: Sam 09 Déc 2006 11:42 Sujet du message: |
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| Rorschach a écrit: | | Vance a écrit: | | de mémoire, Ror, tu n'as pas changé d'avis du tout puisque tu reprends les mêmes arguments |
Ta mémoire est bonne à plus forte raison que c'est le meme CR |
J'avais reconnu des phrases. 
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max zorin
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| Posté le: Sam 09 Déc 2006 13:16 Sujet du message: |
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Vance:
| Citation: | | Bah le débat a eu lieu il y a pas mal de temps, au moment de sa sortie ciné (de mémoire, Ror, tu n'as pas changé d'avis du tout puisque tu reprends les mêmes arguments). Beaucoup avaient été émus, et pas tous pour les mêmes raisons. La musique semblait le point faible dans l'ensemble des CR. Je peux remettre le mien, mais il avait été fait à l'époque, quasi à chaud. Comme je n'ai pas revu ce film depuis - je n'en ai pas ressenti le besoin - je ne vois pas trop l'intérêt de réécrire ce qui a été dit. Mais toi Max ? |
Dès que je l'ai visionné, je vous donne mes impressions. Ca relancera peut-être le débat!
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TWIN
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Localisation: Rodemack (57)
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| Posté le: Dim 10 Déc 2006 08:33 Sujet du message: |
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| Rorschach a écrit: | | TWIN a écrit: | | A mon sens, c'est un chef-d'oeuvre. Je ne peux pas être plus en désaccord avec Rorschah. |
Si tu pouvais développer...j'ai du mal à croire que toi en particulier tu puisses considerer cette boursouflure comme un chef d'oeuvre. Ca me dépasse tellement les erreurs sont manifestes, la façon de filmer ne convient aucunement au sujet.
Meme si l'ensemble est fait avec honneteté ça reste tout de meme un mauvais film ne serait-ce que sur la forme.
Et je ne parle meme pas du fond, tiré d'une iconographie moyennageuse, qui donne du Christ une vision essentiellement archaique. |
Je rejoins Vance : le film m'avait beaucoup touché. Le discours universel du film sur l'être humain m'avait semblé fabuleux.
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rorschach
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Localisation: DTC !!!
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| Posté le: Dim 10 Déc 2006 08:56 Sujet du message: |
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| TWIN a écrit: | | Rorschach a écrit: | | TWIN a écrit: | | A mon sens, c'est un chef-d'oeuvre. Je ne peux pas être plus en désaccord avec Rorschah. |
Si tu pouvais développer...j'ai du mal à croire que toi en particulier tu puisses considerer cette boursouflure comme un chef d'oeuvre. Ca me dépasse tellement les erreurs sont manifestes, la façon de filmer ne convient aucunement au sujet.
Meme si l'ensemble est fait avec honneteté ça reste tout de meme un mauvais film ne serait-ce que sur la forme.
Et je ne parle meme pas du fond, tiré d'une iconographie moyennageuse, qui donne du Christ une vision essentiellement archaique. |
Je rejoins Vance : le film m'avait beaucoup touché. Le discours universel du film sur l'être humain m'avait semblé fabuleux. |
Justement; le discours universel est incroyablement absent. Dans mon CR j'ai recensé les paroles du Christ. Il ne manque rien. C'est plus que court, à ce niveau c'est le vide intersidéral.
La passion du Christ est strictement basée sur la souffrance. C'est une vision très personnelle de Mel Gibson que je ne remets pas en cause dans son honnetteté mais qui est une interprétation de textes qui remontent au moyen age. Meme si elle est plus que lente à évoluer, l'Eglise à depuis longtemps remis en cause cette vision qu'elle considère aujourd'huii comme extremement archaique et infondée.
Ce qui fait la force de Jésus c'est son extrememe humanité et il est ici totalement déshumanisé en paroles et en actes.
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anakin®
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| Posté le: Dim 10 Déc 2006 09:06 Sujet du message: |
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| Rorschach a écrit: | | Ce qui fait la force de Jésus c'est son extrememe humanité et il est ici totalement déshumanisé en paroles et en actes. |
Ah p.utain, il fallait lire un truc comme ça un dimanche en plus!
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rorschach
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| Posté le: Dim 10 Déc 2006 09:07 Sujet du message: |
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| anakin® a écrit: | | Rorschach a écrit: | | Ce qui fait la force de Jésus c'est son extrememe humanité et il est ici totalement déshumanisé en paroles et en actes. |
Ah p.utain, il fallait lire un truc comme ça un dimanche en plus! |
C'est le jour du seigneur, tu devrais etre à la messe au lieu de dire des bétises
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Vance
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Localisation: là où c'est plein d'étoiles...
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| Posté le: Dim 10 Déc 2006 09:14 Sujet du message: |
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Je ne sais pas : tes arguments sont valables, bien sûr, pourtant j'ai été à l'époque profondément touché par le film, par nombre de séquences. Tu t'appuies sur les paroles du Christ et sur les atrocités commises à son encontre, mais j'ai l'impression qu'en fait, c'est à travers les personnages qui gravitent autour de lui que le ressenti s'effectue, et sans pathos excessif. On ne souffre pas pour lui, mais pour ceux qui restent, pour cette mère incroyable et interprétée avec générosité, pour les coupables et les innocents, ceux qui doutent et ceux qui espèrent encore.
J'ai sous le coude mon CR de l'époque, mais à quoi bon. Peut-être changerai-je d'avis lors d'une prochaine vision, mais c'est bien cette transcendance qui m'avait ému, la façon dont la Passion rejaillit sur les siens. Ce qui fait la force de Jésus (pour reprendre tes termes), c'est l'impact de son action, de ses paroles, sur ses contemporains. Pour moi, je trouve que, sur ce point-là, le film a réussi sa gageure.
Les parti-pris esthétiques et les tics de réalisation s'effacent devant de telles considérations - en tout cas, à la première vision, dans un cinéma muet de stupeur. Je m'en souviens comme si c'était hier.
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max zorin
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| Posté le: Dim 10 Déc 2006 17:02 Sujet du message: |
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Vance:
| Citation: | | J'ai sous le coude mon CR de l'époque, mais à quoi bon. Peut-être changerai-je d'avis lors d'une prochaine vision, mais c'est bien cette transcendance qui m'avait ému, la façon dont la Passion rejaillit sur les siens. Ce qui fait la force de Jésus (pour reprendre tes termes), c'est l'impact de son action, de ses paroles, sur ses contemporains. Pour moi, je trouve que, sur ce point-là, le film a réussi sa gageure. |
Mais alors finalement, ce qui t'as plu dans le film, c'est la perception de Jésus en tant que prophète. Tu as donc certainement apprécié La dernière tentation du Christ?
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Pat 17
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 06:21 Sujet du message: |
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Beau CR, Ror, même si j'ai eu une vision un peu différente du film : j'ai été pour ma part touché par l'approche "naturelle" du sujet, que ce soient les hésitations du Sanhédrin, celle de Ponce Pilate (approche un peu moins simpliste que le lâche "je m'en lave les mains"), la foule quelque peu hésitante sur l'interprétation à donner aux événements historiques auxquelles elle assiste, mais aussi la souffrance qui transparaît malgré tout dans le chemin du Christ vers sa mort...
Ceci étant, je te rejoins sur le fait que l'approche de la Passion du Christ est certes trop académique : il est clair que le recours à l'historiographie moderne mais aussi la réflexion théologique contemporaire auraient permis une vision plus riche du sujet...
Deux points de ton CR sur lesquels je voudrais revenir :
| Rorschach a écrit: | | L'usage de l'Araméen et du latin dans une grosse production hollywoodienne. C'est non seulement gonflé mais cela m'amène à penser que quelque part, la démarche de Gibson est sincère. Mais ce n'est pas le problème. Toujours est il que c'est vraiment un plus intéressant meme si l'usage du latin au lieu du grec est une erreur majeure. |
Je ne suis pas un spécialiste de l'antiquité, tant s'en faut, mais peux-tu développer sur l'usage du Grec ? Qu'il se soit répandu dans la Méditérannée Orientale au fur et à mesure que Constantinople (ou Byzance, je ne me souviens plus du nom qu'elle portait à l'époque...) ait pris de l'importance, je le concède, mais au temps qui nous occupe, était-ce déjà le cas ? 
| Rorschach a écrit: | | et ce court flash back pendant le Chemin de Croix où Jésus trébuche (J'ai d'ailleurs l'impression qu'il trébuche plus souvent que dans les Evangiles, pathos quand tu nous tiens....) |
L'Eglise Catholique elle-même est revenue sur la chronologie officielle de la Passion du Christ :
| Citation: | | Le même pape[Jean-Paul II], tout en conservant le nombre de 14 stations, en a modifia la liste depuis plusieurs années, de manière à supprimer celles privées de référence biblique précise, c'est-à-dire les 3 chûtes de Jésus, sa rencontre avec sa Mère, celle avec Véronique. Il les remplaça par celles de Jésus au Jardin des Oliviers, le reniement de Pierre et la promesse du paradis au bon larron. C'est ce déroulement selon les évangiles que nous développons ici |
C'est en voyant l'édition originelle du film que je m'étais penché sur la véracité historique, ou théologique, comme on voudra, du film : la re-lecture rapide des quelques passages des Evangiles consacrés au sujet (force est de constater que le texte est court) montrait à l'évidence que Gibson n'avait pas respecté le texte consacré. Une recherche rapide sur Internet avait confirmé le fait ; l'Eglise Catholique elle-même a fini par abandonner la référence à quelques-unes des images d'Epinal associées au martyre du Christ... c'est dire... |
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rorschach
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Localisation: DTC !!!
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 07:15 Sujet du message: |
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| Pat 17 a écrit: |
| Rorschach a écrit: | | L'usage de l'Araméen et du latin dans une grosse production hollywoodienne. C'est non seulement gonflé mais cela m'amène à penser que quelque part, la démarche de Gibson est sincère. Mais ce n'est pas le problème. Toujours est il que c'est vraiment un plus intéressant meme si l'usage du latin au lieu du grec est une erreur majeure. |
Je ne suis pas un spécialiste de l'antiquité, tant s'en faut, mais peux-tu développer sur l'usage du Grec ? Qu'il se soit répandu dans la Méditérannée Orientale au fur et à mesure que Constantinople (ou Byzance, je ne me souviens plus du nom qu'elle portait à l'époque...) ait pris de l'importance, je le concède, mais au temps qui nous occupe, était-ce déjà le cas ?
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Avec l'expansion de la Grece 3 siecles et 1/2 auparavant, le grec s'est généralisé. Les romains parlent latin entre eux mais il ne faut pas oublier que les conquetes integrent de nombreux peuples non latins, ils utilisent alors la seule langue commune: le grec, équivalent de l'anglais aujourd'hui pour te donner une idée rapide.
Si Pilate parle évidemment latin, il n'est meme pas sur qu'il converse dans cette langue avec ses soldats, pas forcément romains. Par contre il est sur qu'il ne parle pas latin avec les barbus du temple et encore moins avec Jesus.
Prenons la Pierre de Rosette par ex, qui date d'environ -200 Avjc: Elle comporte 3 langues: les hiéroglyphes, le démotique qui est une simplification du hiératique, lui meme une simplification des hiéroglyphes donc la meme langue sous une autre forme plus cursive. Et la troisième est le grec,.... pour un document égyptien purement administratif.
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Pat 17
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 07:33 Sujet du message: |
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| Rorschach a écrit: | | Prenons la Pierre de Rosette par ex, qui date d'environ -200 Avjc: Elle comporte 3 langues: les hiéroglyphes, le démotique qui est une simplification du hiératique, lui meme une simplification des hiéroglyphes donc la meme langue sous une autre forme plus cursive. Et la troisième est le grec,.... pour un document égyptien purement administratif. |
Grosse différence, l'Egypte est grecque depuis 3 siècles, au temps de Jésus : la dynastie ptolémaïque (du nom du Général auquel Alexandre le Grand a confié la gestion du pays après sa conquête en 331 avant... Jésus Christ) n'a eu de cesse depuis lors de développer un syncrétisme plus ou moins réussi entre traditions égyptiennes et traditions hellènes. JC (Jules César cette fois) ayant intégré l'Egypte dans l'Empire un demi siècle plus tôt seulement, il est logique qu'à l'époque du Christ, la langue parlée à Alexandrie soit encore le Grec (Rosette, Rashid maintenant, étant à une cinquantaine de kilomètres à l'Est d'Alexandrie).
Je ne suis pas sûr que la même histoire se soit développée au Levant ? |
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max zorin
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 17:06 Sujet du message: |
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Pat:
| Citation: | | C'est en voyant l'édition originelle du film que je m'étais penché sur la véracité historique, ou théologique, comme on voudra, du film : la re-lecture rapide des quelques passages des Evangiles consacrés au sujet (force est de constater que le texte est court) montrait à l'évidence que Gibson n'avait pas respecté le texte consacré. Une recherche rapide sur Internet avait confirmé le fait ; l'Eglise Catholique elle-même a fini par abandonner la référence à quelques-unes des images d'Epinal associées au martyre du Christ... c'est dire... |
Ton expression "le texte consacré" est tout-à-fait adéquate: les différents papes ont adapté les évangiles un certain nombre de fois, en fonction des besoins de l'époque, comme ca arrangeait l'Église!
En ce qui me concerne, la question de savoir si le film respecte le texte des évangiles ou pas manque singulièrement de portée.
Ce qui m'intéresse dans ce film, c'est la version de l'histoire du cinéaste.
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Zardoz
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 17:14 Sujet du message: |
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une vision trés maso pour le coup !
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C'est ça ! Et la marmotte emballe elle-même le chocolat dans le papier-alu ???   |
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rorschach
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Localisation: DTC !!!
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 17:38 Sujet du message: |
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| max zorin a écrit: |
En ce qui me concerne, la question de savoir si le film respecte le texte des évangiles ou pas manque singulièrement de portée. |
Perso je m'en tape aussi n'ayant dans mon CR fait auucne remarque en ce sens.
Par contre où sont les paroles du Christ ? le message d'amour et tout le bataclan. Pas un mot !!
Que l'on soit croyant ou non, on ne peut nier la portée universelle du message. Il est où ?
| max zorin a écrit: |
Ce qui m'intéresse dans ce film, c'est la version de l'histoire du cinéaste. |
Oui, ça aussi ça m'interesse et c'est bien ce que je critique: une vision archaique, basée une une iconographie datant du moyen age et que l'Eglise elle meme a abandonnée depuis très longtemps.
Une vision rétrograde de la passion basée uniquement sur la souffrance comme moyen de rédemption.
Son Christ n'est pas humain et c'est bien là tout le probleme.
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Snake Plissken ©
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 17:43 Sujet du message: |
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| Rorschach a écrit: | | max zorin a écrit: |
En ce qui me concerne, la question de savoir si le film respecte le texte des évangiles ou pas manque singulièrement de portée. |
Perso je m'en tape aussi n'ayant dans mon CR fait auucne remarque en ce sens.
Par contre où sont les paroles du Christ ? le message d'amour et tout le bataclan. Pas un mot !!
Que l'on soit croyant ou non, on ne peut nier la portée universelle du message. Il est où ?
| max zorin a écrit: |
Ce qui m'intéresse dans ce film, c'est la version de l'histoire du cinéaste. |
Oui, ça aussi ça m'interesse et c'est bien ce que je critique: une vision archaique, basée une une iconographie datant du moyen age et que l'Eglise elle meme a abandonnée depuis très longtemps.
Une vision rétrograde de la passion basée uniquement sur la souffrance comme moyen de rédemption.
Son Christ n'est pas humain et c'est bien là tout le probleme. |
deshumanisation voulue par mel gibson pour faire oublier que c'est precisement une invention de l'homme?
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You gonna kill me Snake?I'm too tired,maybe later! |
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max zorin
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Inscrit le: 18 Oct 2001
Messages: 28625
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 18:36 Sujet du message: |
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Snake:
| Citation: | | deshumanisation voulue par mel gibson pour faire oublier que c'est precisement une invention de l'homme? |
+1
A te lire Ror, j'ai bien l'impression que Mel Gibson est plus conservateur que l'Eglise elle-même! 
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rorschach
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Inscrit le: 24 Mar 2004
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Localisation: DTC !!!
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 19:05 Sujet du message: |
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| max zorin a écrit: | Snake:
| Citation: | | deshumanisation voulue par mel gibson pour faire oublier que c'est precisement une invention de l'homme? |
+1
A te lire Ror, j'ai bien l'impression que Mel Gibson est plus conservateur que l'Eglise elle-même! |
Ben c'est de notoriété publique.
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Le Duc
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Localisation: Montréal, Québec
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 19:31 Sujet du message: |
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| max zorin a écrit: | Snake:
| Citation: | | deshumanisation voulue par mel gibson pour faire oublier que c'est precisement une invention de l'homme? |
+1
A te lire Ror, j'ai bien l'impression que Mel Gibson est plus conservateur que l'Eglise elle-même! |
Effectivement, le type est un illuminé qui ne trouve la rédemption que dans la souffrance infinie.
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Pat 17
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Inscrit le: 18 Juil 2003
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| Posté le: Lun 11 Déc 2006 21:10 Sujet du message: |
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| max zorin a écrit: | | Ton expression "le texte consacré" est tout-à-fait adéquate: les différents papes ont adapté les évangiles un certain nombre de fois, en fonction des besoins de l'époque, comme ca arrangeait l'Église! |
C'est clair ; le concept de base qui sous-tendait le "Da Vinci Code" était peut-être tiré par les cheveux, il n'empêche que la manipulation des textes par l'Eglise rend la chose tout à fait plausible... C'est dire l'étendue des dégâts...
Il n'y a qu'à se remémorer l'épopée des Evangiles apocryphes pour se rendre compte de l'étendue des dégâts, ainsi d'ailleurs que la façon dont le texte actuel du Nouveau Testament a été figé... quelque cinq siècles après la Passion du Christ... 
| Rorschach a écrit: | | max zorin a écrit: |
En ce qui me concerne, la question de savoir si le film respecte le texte des évangiles ou pas manque singulièrement de portée. |
Perso je m'en tape aussi n'ayant dans mon CR fait auucne remarque en ce sens. |
Ben tapez-vous en si vous voulez, mais il n'empêche que c'est la source de l'histoire, qu'on le veuille ou non.
Et c'est par rapport à cette histoire originale (originelle ?) que le film a été bâti. Déterminer le degré de fidélité ou au contraire de fantaisie permet de mieux appréhender la démarche artistique (et/ou morale, religieuse, philosophique...) de Mel Gibson. |
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